Я маю сумніви щодо можливості мирних переговорів; 2025 рік, на мою думку, стане роком конфлікту - бесіда з Казаріним.

Досліджуйте теми мобілізації, ухилянтів, російських інформаційних кампаній, Трампа та Криму в інтерв'ю РБК-Україна з публіцистом і військовим Павлом Казаріним. Читайте та дивіться наш матеріал!

Павло Казарін — один з найвідоміших медійних діячів в Україні, чиї публікації часто викликають активні обговорення в суспільстві. Це було актуально як до початку повномасштабної війни, так і після її старту, коли він вирішив приєднатися до Збройних Сил України. Незважаючи на свою військову службу, Казарін регулярно підтримує зв'язок з колегами-журналістами та продовжує писати резонансні авторські статті.

РБК-Україна зустрілася з Казаріним під час його короткої відпустки, коли він зробив зупинку в Києві. Спілкування охопило широкий спектр тем: від мотивації солдатів до процесу написання текстів під час служби, від бусифікації до червоних ліній у мирних переговорах, а також, звичайно, про Крим, що є близьким для Казаріна.

Продовжуйте перегляд повного відео бесіди з Казаріним, а нижче ви знайдете його короткий текстовий резюме.

Три роки тому ви вперше одягли військову форму. Яким чином за цей час змінилося ваше сприйняття текстів? Чи стало вам важче їх створювати?

Здається, що це стає складніше. Але справа не лише у втомі. Щоб створити текст, необхідні вільний час та певна конфіденційність. Потрібно, щоб навколо не було людей, які б відволікали. А в армії й з вільним часом, і з приватністю завжди нестача. Люди постійно оточують тебе.

Проте основною перепоною для створення текстів, навіть у нових форматах, залишається одна і та ж проблема. Я вже згадував про це і не проти повторитися. По-перше, чим довше ти служиш у Збройних силах, тим більше повноважень отримує твоя "внутрішня мавпа". Ця істота, що живе в нас з давніх часів, відповідає за наші інстинкти виживання. Вона активується в моменти небезпеки. Хоча ця "мавпа" має справжній талант до виживання, її надмірна агресивність не дозволяє їй спокійно сидіти за клавіатурою.

Ти сидиш у Facebook, переглядаєш стрічку і раптом натрапляєш на пост знайомого військового, який починає висловлювати обурення: "все набридло, тил неадекватний, політики жахливі, люди не розуміють, що ми робимо". І в цей момент усвідомлюєш: "так, у нього внутрішня мавпа вирішила прокричати у соцмережі", а ти намагаєшся не давати волю своїй, стримуючи бажання щось написати.

- В одному з інтерв'ю ви сказали: "Я неодноразово ловив себе на думці, що армія позбавляє моральних страждань". Ви мали на увазі спрощення життя до базових реакцій, таких як "вижити"?

У мене є друг, з яким ми знайомі з дитинства — з 1996 року, коли нам було по 12-13 років. У 2022-23 роках він не потрапив до війська, можливо, через те, що не відчував готовності до цього кроку. Незважаючи на це, ми продовжували спілкуватись. Одного разу він написав мені: "Здається, я буду мобілізований. Можу приєднатися до тебе". Я відповів: "Звичайно, ти відмінний спеціаліст у роботі з мапами. Такі, як ти, справді рідкість. Нам твоя допомога буде дуже потрібна, можеш бути нашим дешифрувальником". Після цього він пройшов базову військову підготовку і приєднався до нашої роти. Тоді ми знаходилися на Запорізькому напрямку, поблизу Гуляйполя.

Пізніше його дружина, з якою ми також давно знайомі, телефонує мені і повідомляє: "Ти не повіриш, він став значно краще себе почувати психологічно". Я питаю: "Що ти маєш на увазі?".

Протягом двох років він переживав складні моменти, відчуваючи себе ухилянтом. Його мучила думка, що він займає морально невигідну позицію. Він боявся всього, що його оточувало: можливості зустрічі з ТЦК, імовірності призову, відправлення у невідомість тощо. Цей стан призводив до того, що він фактично не покидав місто і навіть не міг дозволити собі подорожувати, скажімо, до Карпат чи Одеси. Проте тепер він почав відчувати, що, по-перше, знаходиться на правильному боці історії. По-друге, він переконався, що разом із гідними людьми займається важливою справою. І, нарешті, всі його страхи зникли.

Коли кажуть, що, мовляв, воювати повинні лише добровольці і що людина, яку бусифікували на вулиці - що з неї ніколи не вийде гарного військовослужбовця, це теж повна маячня. Тому що, по-перше, мотивація - це дуже мінлива історія. Її можна як втратити, так і набути. Я знаю дуже мотивованих хлопців, які в 2022-му воювали як справжнісінькі рекси, і які наприкінці 23-го повністю вигоріли. І вже не знають, де собі знайти сенс в Збройних силах.

Я пам'ятаю, як до нашої роти приєднався хлопець, якого "бусифікували" в Мукачеві за класичним сценарієм: бійка з Національною поліцією, затримання і так далі. Як тільки він потрапив до нас, одразу ж став частиною колективу. Він працює в IT-сфері і відповідає за всі технічні задачі: займається ремонтом дронів, налаштовує різне обладнання. Його досвід є яскравим прикладом того, як можна знайти мотивацію у складних умовах.

Як ви вважаєте, чому існують стереотипи, що армія є лише "першою лінією фронту"?

Цілком свідомо, що це частина інформаційної стратегії нашого противника. Основна мета для підрозділів інформаційно-психологічних операцій — це ускладнення мобілізаційних процесів. Наші українські ІПСО працюють над тим, щоб зменшити кількість контрактників у Росії, тоді як їхні російські колеги намагаються завадити нам. Іноді мені здається, що їхні зусилля дають помітні результати.

Надзвичайно інтенсивна критика стосується ідеї мобілізації, а також військовослужбовців, які працюють у ТЦК. Ця критика має чітко виражений напрямок і створює розбіжності всередині українського суспільства.

А по-друге, це наші "корисні ідіоти", які, може, не за російські гроші, а просто від несповна розуму продовжують розповідати якісь жахи просто для того, щоб зібрати собі побільше лайків в соцмережах або зібрати більше підписників на свій YouTube-канал.

Дмитро Гнап — особа, чия кар'єра пройшла через кілька етапів. Спочатку він був журналістом, потім спробував себе в ролі кандидата на президентських виборах, але зрештою зняв свою кандидатуру через скандал. Після цього певний час служив у Збройних силах, але згодом вирішив піти з армії, причини залишаються невідомими. Наразі він веде YouTube-канал, де захищає ухилянство, стверджуючи, що в армії "занадто багато людей, і не варто йти туди". Яка його справжня мета? Можливо, він не є агентом Росії, хоча це питання повинно бути розглянуте Службою безпеки України. А може, його справжнє бажання — зібрати навколо себе аудиторію для подальшої політичної кар'єри після закінчення війни або започаткувати новий політичний проект.

Мобілізація є однією з основних тем, які використовують противники в своїх інформаційних кампаніях. Які ще маніпуляції вони здійснюють?

Наші намагаються створити "внутрішні" бар'єри в межах Росії, тоді як російські спецслужби прагнуть розділити українське суспільство. Мета полягає в тому, щоб люди, що проживають у Харкові, Полтаві, Києві, Львові чи Ужгороді, не відчували єдності та зв’язку з тим, що відбувається в їх країні та зусиллями їх співвітчизників.

Це кілька рівнів розподілу, на яких Росія намагається маніпулювати. Іншими словами, ці "неактивні" розколи можуть існувати в державі, але вона додає нові розділи в уже наявні тріщини, щоб перетворити їх на справжні окопи.

Тобто для кожної аудиторії є свій набір тез, які просто працюють. Там, скажімо, вчать ненавидіти геть усіх. Тих, хто залишився, вчать ненавидіти тих, хто поїхав з країни. Тих, хто мобілізувався, вчать ненавидіти тих, хто в тилу або залишається цивільним.

Яка ж роль медіа, Telegram-каналів і блогерів у цьому?

- Є деякі медіа, хоча скоріше Telegram-канали, які свідомо працюють на росіян. А є люди, які вважають, що зараз найкращий час для того, щоб в мутній водичці спробувати зловити якусь рибку. Як той самий Гнап, про якого ми казали, який зараз "топить" проти мобілізації. Тобто він, напевно, думає, що стане зараз відомим серед доволі масового прошарку людей, які не в війську і які шукають зараз виправдання для себе, чому вони не у війську. А тут з'являється такий Дмитро Гнап, який дарує їм це виправдання. Тобто він їм дарує "біле пальто", в якому ці люди після війни збираються гуляти вулицями українських міст.

Існують люди, які або відкрито співпрацюють з росіянами, або ж прагнуть уникати інвестицій у спільне благо, натомість намагаючись витягнути з нього вигоду для своїх особистих інтересів. Це може бути популярність, увага суспільства та формування певної групи прихильників, або ж фінансова вигода.

Наприклад, деякі медіа, які зазвичай мають добру репутацію, іноді використовують провокаційні заголовки на Ютубі. Коли ти відкриваєш відео, то виявляєш, що саме інтерв'ю або матеріал цілком адекватні, а заголовки виглядають так: "Путін з'явився у вікні", "Росія переживає кризу" або "На фронті катастрофічна ситуація". І виникає питання: вам не соромно, люди? Чому ви вдаєтеся до таких прийомів?

Які основні червоні лінії має Україна в усіх переговорах?

- Безумовно, це будь-які вимоги, пов'язані з чисельністю і якістю українських Збройних сил. Тобто, якщо хтось намагатиметься сказати, що у нас Збройні сили не повинні бути більше за 100 000 людей, це одразу ні.

Також це будь-які спроби впливати на наше внутрішнє законодавство, пов'язане з мовним консенсусом, який нарешті відбувся в нашій країні.

Ці фактори гальмують розвиток українського військово-промислового комплексу, а також обмежують підтримку від наших партнерів, зокрема у військовій сфері, а на другому місці — у фінансовій. Це ключові червоні лінії, які не можна перетинати.

Я, чесно кажучи, не маю великої віри в можливість досягнення угоди. Маю чітке переконання, що 2025 рік виявиться роком конфлікту. Ми усвідомлюємо, що нинішні перемовини стартували тільки через те, що Трамп тривалий час обіцяв собі та міжнародній спільноті, що він зможе завершити цю війну.

Проте вже тоді стало зрозуміло, що Україна готова до мирних переговорів, але Російська Федерація не піде на це. Поки Путін вважає, що може здобути перемогу над Україною на полі бою, будь-які спроби домовитися для нього виглядають як крадіжка сподівань. Тому він продовжуватиме висувати абсолютно невиправдані і завищені вимоги до України, навіть у процесі досягнення тимчасового миру. Його мета — виграти час для продовження війни. Ми повинні усвідомлювати, що 2025 рік, безумовно, буде роком, коли конфлікт продовжиться.

Чи можна говорити про довіру до Трампа в принципі? Його висловлювання про Україну постійно змінюються: спочатку він натякав, що ми, мовляв, самі спровокували війну, а потім стверджував, що Путін його обманює й так далі. Як можна довіряти людині, яка так часто змінює свою позицію?

Зовсім ні. Довіра до Трампа викликає великі сумніви. Він є яскравим прикладом явища Даннінга-Крюгера, коли особа настільки далека від розуміння своєї сфери діяльності, що навіть не здатна усвідомити свою некомпетентність. Це людина, яка не розуміє, що не має достатніх знань.

Я усвідомлюю, що багато людей у нашій країні вважають, ніби існує якийсь таємний план. Дехто вважає, що він намагається відірвати Росію від Китаю, інші вважають, що бореться з "лівацьким" впливом або прагне повернути Америці її колишню велич. Вони намагаються знайти прихований зміст у його тарифах, заявах та інших діях. Цим людям важко змиритися з тим, що на чолі наймогутнішої країни світу стоїть особа, яка не усвідомлює глибини своєї некомпетентності, і яка оточила себе людьми, що або мають такий же рівень незнання, або є компетентними, але змушені підлаштовуватися під правила Трампа. А основне правило Трампа - це висловлювати лише те, що до вподоби Дональду Трампу.

- Щодо Криму. Нещодавно в західних ЗМІ з'явилися повідомлення про можливість офіційного визнання російської окупації Криму в контексті досягнення мирної угоди. Яка ваша думка з цього приводу?

- Один з варіантів розвитку подій, що США одноосібно визнають російське громадянство Кримського півострова, що це не вимагатиметься від України і не вимагатиметься від інших світових гравців. І так, до речі, вже було, коли США, якщо я не помиляюсь, визнавали суверенітет Марокко над Західною Сахарою в одноосібному порядку для того, щоб налагодити відносини між Марокко і Ізраїлем. Якщо я не помиляюсь, то США визнали Західну Сахару як територію, що належить Марокко. Хвилі визнань після цього не було, ніхто за Сполученими Штатами не пішов.

В нашому випадку це теж було би небезпечним варіантом, тому що якщо Сполучені Штати визнають російські прапори над Кримом, то ми можемо уявити, що багато країн, які до того цього не робили, зроблять це просто тому, що Вашингтон зробив. Це Угорщина, Словаччина, можливо, якщо ще переможе в якійсь європейській країні праворадикал, то він теж буде торгувати темою визнання Криму для того, щоб вибивати для своєї країни з Брюсселя якісь поступки і так далі. Тобто це певною мірою така коробка Пандори.

Зараз, наскільки мені відомо, це питання не є на порядку денному. Хоча, можливо, воно знову з'явиться з часом. Дональд Трамп є досить непередбачуваною особистістю. Не випадково американські ЗМІ повідомляли, що співробітники президентського офісу в США виконують його доручення лише тоді, коли він їх повторює двічі. Це означає, що якщо це не просто мимовільне бажання, яке він миттєво забуває, а дійсно важлива для нього справа, то тоді її починають серйозно розглядати. Саме тому передбачити дії Дональда Трампа нелегко.

Але якби це сталося, це було б остаточне поховання системи міжнародних відносин, яка була раніше в світі і яка, в принципі, худо-бідно, але працювала. Виявляється, що ось так силою можна забирати території і за 10-11 років твій суверенітет над вкраденою територією визнаватиме наймогутніша держава на планеті.

У 2022 році лунало чимало заяв про плани "повернути Крим", "смажити шашлики на півострові" тощо. Яке ваше ставлення до цих висловлювань на той момент? Чи не здаються вони сьогодні абсурдними, з огляду на те, що Крим все ще під контролем окупантів?

На мою думку, 2022 рік виявився певною мірою очікуваним, адже ніхто не міг передбачити, що Україна продемонструє таку дивовижну стійкість. Якщо згадати, то вже в квітні 2022 року, всього через п'ять тижнів після початку війни, українські військові змогли витіснити окупантів з Київської, Чернігівської та Сумської областей.

Згодом відбулося звільнення острова Зміїний, потім відбувся контрнаступ під Харковом, а наприкінці року звільнили Херсон. Таким чином, у той період рівень сподівань був надзвичайно високим, що спонукало багатьох до жартів або серйозних очікувань щодо визволення Криму.

Головна проблема 2022 року, на мою думку, була в тому, що влада кожного разу транслювала суспільству війну як щось, що триватиме не дуже довго. Спочатку це були історії про "два-три тижні", потім про "два-три місяці". Нам казали: "Ну, 2-3 місяці війна триватиме, потім скоріш за все закінчаться снаряди на арсеналах, тому що, мовляв, на таку інтенсивність бойових дій ні в кого немає запасів, снарядів і всього іншого". А потім дуже накручували очікування про контрнаступ 2023 року.

І коли я інколи приїздив в Київ, то під час зустрічей мені казали: "Ну що там, наприкінці 2023 року вже будеш нам екскурсію по Ялті проводити". І я такий: "Камон, рєбята, ви взагалі уявляєте, як виглядає контрнаступ і якими зусиллями це все дається?! А не хочете ви приєднатися, надіти на себе форму і самим впроваджувати контрнаступ там в полях?"

Якби ж у нас комунікація з 2022 року йшла, що "друзі, це ще надовго, давайте готуватися до того, що це триватиме довго" - тоді просто навесні 2022 року у нас можна було би приймати дуже важливі, але не дуже популярні закони. От тоді навесні, десь в травні, потрібно було приймати закон про мобілізацію з відповідальністю для "ухилянтів", щоби люди розуміли, що викинути повістку в смітник - це не 17 тисяч гривень штрафу, а щось набагато більше.