У 2027 році все завершиться. Ми відновимо контроль над територіями та повернемо наших співгромадян, - заявила Лібанова, коментуючи мобілізацію жінок, підвищення народжуваності та питання мігрантів.

Довіряйте перевіреним джерелам — підписуйтеся на Telegraf у Google Новинах!

Протягом 35 років незалежності Україна зменшилася з 52 мільйонів до 29 мільйонів громадян. Саме таку кількість українців зафіксували демографи та статистики на сьогодні. Отже, країна втратила 23 мільйони людей! Це еквівалентно населенню, наприклад, двох Грецій або Португалій.

Яким чином це сталося? Чи зможемо ми, після завершення конфлікту, суттєво збільшити рівень народжуваності? А якщо війна триватиме далі, які наслідки це матиме для демографічної ситуації: доведеться мобілізувати жінок та юнаків у віці 18 років, чи, можливо, Росія сама розпадеться раніше? На ці та інші запитання в інтерв'ю "Телеграфу" відповіла Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України.

"Лише сміливці сьогодні стають батьками."

- Пані Елло, почнемо з фундаментальної для нас цифри - 29 мільйонів українців, які станом на початок 2026 року проживають в країні. В 1993 році було 52 мільйони. Як так сталося?

З часу незалежності України з 1991 року рівень смертності постійно перевищує народжуваність. Однак, завдяки поверненню в 1991-1992 роках багатьох людей з інших колишніх республік СРСР, які відчували себе некомфортно на нових місцях, населення України змогло зберегти певний приріст. Проте з 1993 року почалася його поступова скорочення, яке триває до сьогодні. На початку 1993 року чисельність населення становила 52,2 мільйони, а вже на початок 2014 року зменшилася до 45,4 мільйона, і на початку 2015 року стала лише 39 мільйонів. Таким чином, протягом 21 року в мирний час населення України скоротилося на 6,8 мільйона осіб, що є значною цифрою, а в перший рік війни (2014 рік) - на 6,5 мільйона.

- Крим та Донбас відпали?

Так, саме так. Після цього знову розпочинається період повільної, але, на жаль, безупинної депопуляції, що триває до моменту повномасштабної агресії. А потім сталася катастрофа 2022 року, коли мільйони людей практично миттєво покинули Україну в пошуках безпеки, а інші мільйони опинилися під окупацією. Важливо зазначити, що еміграція не лише призводить до прямого зменшення чисельності населення, а й посилює демографічне старіння: приблизно третина українців, які виїхали за кордон, — це діти та підлітки до 18 років, тоді як лише 6% складають особи віком 65 років і більше. Таким чином, кількість тих, хто має дітей, зменшується, а кількість тих, хто помирає, зростає. До оцінки демографічних втрат, викликаних війною, слід також врахувати зниження народжуваності, зумовлене розлученнями родин — чоловіки на фронті, жінки залишаються тут або виїжджають, а чоловіки залишаються в Україні. Через загрозу лише відчайдухи, на мою думку, наважуються народжувати дітей в умовах постійних тривог. Зростання смертності (не лише через бомбардування, але й через загострення хронічних захворювань в умовах постійного стресу, а також через відсутність доступу до своєчасної медичної допомоги та ненормальні умови проживання) є характерними для України тенденціями.

- Але мінус 23 мільйони за 33 роки це ж дуже критично?

- Хто може стверджувати протилежне? Я лише намагаюся пояснити причини даної ситуації, адже часто чую, як люди говорять, що скорочення відбуваються через низькі зарплати чи через провини влади... Чи дійсно влада винна в тому, що в країні йде війна?

"Не відбудеться бебі-бум"

Чи існують в історії приклади, коли країни зазнавали масових втрат населення за короткий проміжок часу? Які наслідки спостерігалися в таких державах?

- Німеччина під час Першої та Другої світових війн.

- Але потім мир і збільшення популяції? Ну бо я хочу хоч на якийсь оптимізм вийти.

Після війни населення починає зростати, але не варто сподіватися на повторення бебі-буму, який спостерігався після Другої світової війни. Цього разу такого явища не буде.

Чому так?

По-перше, вимоги до виховання дітей значно зросли. У ті часи сільське населення було домінуючим. Яке ж було життя дитини в селі на початку 1950-х років? Вранці вона отримувала шматочок хліба і цілий день проводила в біганині. Нині ж стандарти у селі змінилися, не кажучи вже про велике місто: комп'ютери, секції, гуртки, іноземні мови. Можливо, багато з цього ми створили самі, але ці вимоги вже стали частиною нашої культури, і ми прагнемо цього для своїх дітей.

По-друге, сучасні жінки мають значно вищий рівень освіти, ніж у минулому. Багато жінок, які стали матерями після Другої світової війни, не мали належної освіти; багато з них були домогосподарками. Це одна справа. Сьогодні жінка з високою освітою та амбіціями щодо особистісного розвитку усвідомлює, що з народженням дитини вона виходить з звичного життєвого ритму. Вона не лише прагне займатися вихованням дітей, а й потребує часу для відпочинку, саморозвитку, побудови кар'єри та фінансової незалежності. Але що означає вийти з професії на кілька років? Це фактично означає відмовитися від своїх професійних досягнень.

По-третє, які ж методи контрацепції існували після Другої світової війни? Виходило так: або робити аборт, або народжувати. Нині ж, в основному, на світ з'являються діти, яких їхні батьки дійсно бажають. Це усвідомлене батьківство.

Після закінчення війни в Європі та у світі загалом спостерігалася висока народжуваність у порівнянні з сучасністю. Перед початком пандемії COVID-19 (останній рік, коли існували достовірні статистичні дані) середньостатистична українка народжувала всього 1,2 дитини за все своє життя. Цей показник не є найнижчим. Під час бебі-буму народжуваність істотно зростає. Проте в жодній країні Європи не спостерігається коефіцієнт, що перевищує 2. Звідки ж може з'явитися такий рівень народжуваності в Україні?

Тобто я абсолютно переконана: підвищення народжуваності після війни, безумовно, буде, але говорити про бебі-бум не варто.

- Але ви кажете, що народжуваність все ж збільшиться. На який коефіцієнт можемо розраховувати?

Сподіваюся, що після війни ми зможемо досягти показника 1,5-1,6. Якщо ситуація в Україні покращиться і економіка почне зростати, ми зможемо швидко відновити житло. Проте варто зазначити, що 1,5-1,6 все ще не є справжнім бебі-бумом.

"З українцями, що жили в окупації, буде складно"

- Що нам відомо про демографічну ситуацію і скільки залишилось українців на окупованих територіях?

Нічого особливого. По-перше, я не довіряю статистиці, яку надає Росстат. По-друге, окупаційні органи активно займаються заміщенням населення. Українців виселяють куди завгодно, натомість на їх місця переселяють росіян. У Криму вони вже реалізували цю стратегію. Але скільки людей було виселено і скільки нових переселенців прибуло – це ще одне питання.

- Чи стане це російським "якорем" на багато років?

Я не впевнений у цьому. На мою думку, після завершення війни ситуація стане досить однозначною: людей, які не мають українського громадянства, запитають, як вони тут опинилися. Відповідь, напевно, буде – незаконно. "Чемодан, вокзал" – і вирушайте куди завгодно. А ті, хто підтримує російський режим, навряд чи залишаться тут, адже вони відчуватимуть страх. Більше того, можна буде організувати відповідну інформаційну кампанію, щоб вони самі почали збирати свої речі.

В Криму взагалі буде простіше в цьому сенсі, тому що там процент заміщення, очевидно, більший, ніж на Донбасі.

Проте виникає інше питання: скільки українців на територіях, що опинилися під окупацією, за ці роки перейшли на бік росіян. У цьому контексті ситуація на Донбасі є особливо тривожною. Там багато українських громадян піддалися впливу російської пропаганди. Дитина, яка почала навчання в 2014 році, вже закінчила школу. Як же встигли їй "промити мізки"? Це важливе питання! Тож це стане викликом для наших силових структур. Нехай працюють, але з урахуванням індивідуального підходу: тих, хто співпрацював з окупантами, слід виселяти, тоді як тих, хто залишився вірним Україні, варто залишити в спокої.

Перед зимовим сезоном представники уряду періодично звертаються до українців із закликами до внутрішньої міграції, рекомендуючи залишити великі міста та переселитися у сільські райони. Чи це справжня історія?

Я не можу зрозуміти, як це може бути реалізовано. Можливо, це було б непогано. Під час Другої світової війни Лондон зазнав жахливих бомбардувань. Тоді дітей евакуювали в сільську місцевість, а їхні батьки залишилися в місті на роботі. У цьому є своя логіка. Але ж дітей вивозили до вже облаштованих і населених домівок. Наразі я живу в селі, у добре облаштованій хаті, де є всі зручності, але проблем вистачає. Уявіть собі, що сім’я з літніми батьками та дітьми переїжджає в село. Вільних і пристосованих для життя хат там дуже небагато. Ті, хто мав можливість, вже давно знайшли нове місце.

Чесно кажучи, я не вірю, що зима буде настільки жахливою. Я виросла в Києві і прожила тут все своє життя, тож двох таких морозних зим, як минула, я не пам’ятаю. Крім того, ми вжили чимало заходів для підготовки до зимових холодів. Наприклад, у багатьох ОСББ вже є генератори.

Щодо репатріації біженців.

Обговоримо тему повернення українців з Європейського Союзу. Ситуація така, що європейці почали активніше повертати чоловіків призовного віку в Україну.

Ні, це не їхній спосіб висловлювання. Вони стверджують, що чоловіки призовного віку, які не мають обґрунтованих причин, більше не отримуватимуть статус тимчасового захисту. Але як можна залишатися там без цього закону?

- Ніяк. Тому хіба ж це не курс на повернення? Виштовхують.

- Ні, це не про повернення. Вони не будуть давати тимчасовий захист новим біженцям. А ті, хто його вже отримав, будуть продовжувати там жити. Забирати цей статус не передбачається. От якби вони прийняли постанову про позбавлення чоловіків статусу тимчасового захисту, це був би крок до їх повернення. Але це неможливо зробити. Я консультувалася з міжнародними юристами і вони кажуть, що там дуже складна процедура.

Чи дійсно європейці виявляють інтерес до наших біженців?

Звісно! Бізнес безперечно має великий інтерес, оскільки відчуває брак робочої сили. Хоча процес відбувається не так стрімко, як у нас, але в Європі спостерігається значне старіння населення. І кому ж, зрештою, працювати? Не дарма ж українці в Польщі внесли майже 3% у ВВП країни за минулий рік. Це значно перевищує витрати на їхню соціальну підтримку. А якщо вони отримують заробітну плату і проживають у Польщі, то куди ж ідуть їхні гроші?

- На території Польщі.

Отже, активується мультиплікатор. Це те, про що я постійно підкреслюю: кожна гривня, витрачена на території України, сприяє розвитку української економіки. Навіть якщо ці гроші отримані в неформальному секторі, і ніхто з них не сплатив податки.

Чи можуть українські урядові ініціативи, такі як платформа "Додому", центри єдності та програма амбасадорів повернення, справді бути дієвими?

- Ці всі заходи більш інформаційні і комунікаційні. І насправді це все, що може зараз зробити влада.

Існували пропозиції компенсувати людям фінансово за їхнє повернення...

- Цього не можна робити ні в якому випадку. Якщо платити їм, то треба не меншу суму, а бажано більшу, заплатити ВПО. Хіба ж ВПО не все втратили? Більше того, якщо українцям за кордоном на голову нічого не валиться, то де зараз спокійно ВПО? Можливо, лише на Буковині та Закарпатті.

Добре, але чи мають ці заклики влади до українців повернутися, що стосуються інформації та комунікації, хоч якийсь зміст?

Звичайно! Ось унікальна версія вашого тексту: Так і є! Українці, що живуть за межами країни, повинні відчувати свою належність до української нації. Вони мають знати, що їхня підтримка важлива для України. У 1960-х роках Греція виступала джерелом робочої сили, а в аеропортах можна було побачити слоган: "Повернись, ти потрібен своїй країні". Це нагадує слова Шарля де Голля: "Кожен француз — це дитя своєї нації".

- Але це все на "після війни". Хіба зараз це спрацює?

Це матиме значення в тому контексті, що українці залишатимуться пов'язаними з Україною, зберігаючи свою ідентичність. Ніхто не закликає до миттєвого повернення. Але куди повертатися? Важливо, щоб ми підтримували наші зв'язки.

По-друге, наполегливо працюють наші "друзі", коли намагаються посіяти страх серед українців за кордоном, підкреслюючи, що їх тут не чекають, що вони тут будуть ворогами. І треба цей переляк прибирати. Є ще одна особливість переляку - на відстані страх страшніший. Наприклад, я не розумію, як живуть люди в Сумах, Харкові. А в Києві хіба ж спокійно? Українці за кордоном думають, що тут все зруйновано, втрачено, ми тут всі страшенно злі. Треба, щоб вони так не думали, бо інакше вони не будуть замислюватись про повернення.

Проведене опитування показало, що половина українців планує повернутися додому. Водночас, вважаю, що деякі з них можуть мати побоювання щодо можливого приходу правих партій до влади в ЄС, які можуть виступати проти мігрантів і чинити на них тиск, ставлячи їх у нижчий соціальний статус.

Ви зазначали раніше, що спочатку до України повернуться найбільш досвідчені спеціалісти, оскільки в країнах Європейського Союзу їм доводиться виконувати роботу, яка не відповідає їхньому рівню кваліфікації...

Вони зазнали найбільших втрат. Наприклад, якщо дівчина була манікюрницею в Україні, то й далі продовжує працювати в цій же сфері. Що ж вона втратила? Нічого. Насправді, вона отримала вигоду.

Проте я хотів би висловити іншу думку. Розгляньмо, наприклад, лікаря, який переїхав до Німеччини. Так, спочатку в ЄС його не допустять до роботи лікарем, але якщо мине п'ять років, то ситуація зміниться. Протягом цього часу він вивчить мову, підтвердить свою кваліфікацію та пройде необхідне навчання, і в результаті знову стане лікарем у Європі. Чому йому повертатися назад?

Цей медик, безперечно, не з'явиться знову, але таких фахівців насправді дуже мало. Йому потрібно було досконало вивчити німецьку мову та підтвердити свій диплом, і далеко не кожен здатен пройти цю складну процедуру.

"Рішуче заперечую проти зміни віку для мобілізації"

А як справи з молодим поколінням? Під час численних самітів та конференцій я мав можливість поспілкуватися з представниками Міністерства освіти, ставлячи питання про масштаби проблеми виїзду старшокласників. Проте жодного разу не отримав чіткої відповіді. Так скільки ж насправді їх виїхало?

- Просто точно ніхто не знає. Я думаю, що тисяч 100 виїхало з того часу, як дозволили цей виїзд. Навряд чи більше. Але критичного нічого не відбулося.

- Тим не менш, цей дозвіл на виїзд був помилкою?

- З одного боку так. З іншого, коли виїжджали в 2022 році, скільки років було тим хлопцям? 18? А зараз? 23? Тому певне прагнення справедливості тут є.

В Україні мобілізаційний вік встановлено на рівні 25 років. Я рішуче виступаю проти його зниження. Незважаючи на те, що в категорії 18-24 роки налічується приблизно мільйон молодих чоловіків, я вважаю, що цей поріг не слід змінювати.

Зрештою, якщо конфлікт триватиме довго, чи буде необхідність залучити до мобілізації представників цієї вікової групи?

Я не хочу в це вірити. Поки що вдається протистояти, хоча нас постійно підштовхують до цього.

- Хто це?

Наші партнери висловлюють думку про необхідність зменшення мобілізаційного віку, аби забезпечити більшу кількість бійців на передовій. Наразі ми залишаємося на місці.

- Але ж це не може тривати дуже довго.

Возможно.

- За рахунок чого?

- Дрони.

- А що з мобілізацією жінок? Чи дійдемо до цього?

Це аналогічна ситуація. Я мала розмови з жінками, які проходять службу в армії. Вони висловлюють підтримку мобілізації жінок. Але коли починаєш ставити більш глибокі запитання, виявляється, що насправді їхня позиція полягає не стільки в підтримці мобілізації, скільки у бажанні спростити умови для тих, хто бажає служити. Це зовсім інше.

Ну як ви собі уявляєте мобілізацію жінок? Я зараз не про лікарів, там окрема ситуація. У більшості є діти. Добре, дитині не 3 роки, а 15, але все одно: на кого її залишити?

Починають наводити приклад Ізраїлю. Вибачте, але в Ізраїлі жінки завжди брали участь у військовій службі протягом усієї історії країни. Це не новина, яка виникла раптово. А як же реагуватиме наше суспільство на такі рішення? Чи можете ви уявити цю реакцію?

- Дуже суворо...

Безумовно! Але який буде результат? Чи справді він буде відчутним? Саме через це я виступаю проти мобілізації молоді.

- Але ж ви кажете резерв юнаків у віці 18-24 роки близько мільйона. Це відчутно.

Є їх мільйон, проте якщо ми виключимо тих, хто перебуває на навчанні (близько 4%), то ситуація змінюється. До того ж, серед цього числа з'явиться чимало осіб, які доглядають за хворими членами родини (вони мають право на відстрочку від мобілізації, -- ред.). І що ж залишиться з цього мільйону?

Також якщо подивитися дані Другої світової, то найвищий рівень смертності був якраз серед наймолодших людей. Тих, кого в 18-20 років забрали на фронт. У них, судячи з усього, відсутній ще інстинкт самозбережної поведінки і вони надто авантюрно себе ведуть на фронті. Можливо, з точки зору виконання завдань, для солдата це непогано, але рівень смертності був шалений саме серед таких молодих людей. В СРСР було, так зване, одностатеве покоління народження 1920-1923 років. І до чого ми прийдемо після війни? Хто буде народжувати дітей? Дідусі по 60 років? Тобто якщо ми молодь візьмемо на фронт, то просто підірвемо своє майбутнє. Рівень смертності буде значно вищий, ніж серед старших людей. Навіть якщо вони воюватимуть дроноводами.

Чи задумуються люди про те, що чекає попереду, коли важливо зосередитися на теперішньому?

- Ви знаєте, задумуються. Коли я ці аргументи наводжу людям, які приймають рішення, вони чують мене. Не всі і не завжди, але чують.

"Мобілізаційний ресурс ще є"

Однак наші мобілізаційні ресурси суттєво відрізняються від ресурсів противника. Настане момент, коли ми дійдемо до критичної точки і виникне необхідність вжити певні заходи, наприклад, переглянути вікові рамки для мобілізації. Хіба це не очевидно?

- Інститут досліджень війни нещодавно оприлюднив результати свого аналізу співвідношення втрат. Я очікувала, що один до двох, трьох, бо ж росіяни намагаються атакувати. Ні! Один до восьми! Тому я б не стала говорити, що у росіян такий вже величезний мобілізаційний потенціал. Ну добре, вони призовуть нових людей, відбудеться мобілізація, але ж не одразу їх відправлять на фронт. Треба хоч якось, чомусь їх навчити. Ну і якщо відправлять більше, то більше їх і загине.

До вашого інституту звертаються представники військових сил, щоб дізнатися про актуальний стан нашого мобілізаційного резерву на сьогоднішній день.

Чи вважаєте ви, що я можу це озвучити? Я не в змозі назвати його, але гарантую, що він існує. Не можу стверджувати, що він абсолютно безмежний, але нам і не потрібен такий.

- Звідки він ще є? За рахунок перегляду підходів до заброньованих?

- Коли рахується мобілізаційний резерв, заброньованих туди ніхто не включає.

"Не існує жодних катастроф, пов'язаних із трудовими мігрантами."

- Давайте про робочу силу в Україні. За вашими оцінками, робітники 55+ можуть повноцінно замінити мобілізованих на ринку праці?

Чому вони не можуть? Вони активно працюють і зараз. Більше того, жінок старше 55 років навчають спеціальностям, які традиційно вважаються "чоловічими", зокрема в будівництві.

Чи змогли ми остаточно позбутися ейджизму на нашому ринку праці?

- Його набагато менше, а чоловіки у віці 60 + так це взагалі найбільш бажаний контингент зараз для будь-якого роботодавця.

Протилежний аспект цієї теми, який розглядається в Раді на ідейному рівні, полягає в внесенні змін до трудового кодексу, що дозволять особам молодше 18 років займатися трудовою діяльністю. Яка ваша думка щодо цієї ініціативи?

Цілком погоджуюсь. Все визначається умовами праці. Якщо мова йде про неповний робочий день, що не шкодить здоров'ю і є добровільним, то чому б і ні? Особливо в умовах війни, коли потрібно якось виживати. Наприклад, існують неповнолітні кур'єри в сфері доставки. Які можуть бути проблеми?

Яка кількість трудових мігрантів з інших держав наразі перебуває в Україні? Чи існують якісь статистичні дані з цього приводу?

Ми намагаємося здійснити підрахунки, проте цифри є ненадійними, тому не хотів би їх озвучувати. Проте, катастрофічних ситуацій точно не спостерігається.

- Хоча б кількість у порядку величини. Це десятки тисяч? Не більше?

- Это очевидно, что не больше.

Які складнощі виникають при підрахунку? Справа в тому, що цей процес неорганізований, і кожен бізнес підходить до нього індивідуально.

Справа не лише в цьому. Ми ж не знаємо, скільки людей прибуло до нас до 24 лютого 2022 року. У нас немає чіткої бази для аналізу. На сьогодні я сумніваюся, що в Україні спостерігається значний приплив мігрантів. Куди їм зараз їхати? Ситуація з робочими місцями не така вже й райдужна. Декілька бізнесів можуть залучати 200-300 працівників, але це не масове явище. Ми спілкувалися з фахівцями з Служби зайнятості, плануючи запустити інформаційну ініціативу, але нам повідомили, що жоден із роботодавців не готовий визнати, що наймає іноземців.

Чому так?

Бо це викликатиме багато шуму.

Існує точка зору, особливо серед російських опозиціонерів, що війна Путіна проти України має демографічний характер, адже з захопленими територіями він здобуває мільйони нових громадян. Чи вважаєте ви цю думку обґрунтованою?

Не впевнений у цьому. Мені здається, що Путін просто не приділяє цьому уваги. Він одержимий питанням української державності. Пам'ятаю, як він висловлювався про Україну Джорджу Бушу: "Україна — це недогосударство". Це залишилося в моїй пам'яті. Безумовно, Путін може отримати якийсь демографічний виграш, але чи буде це стійким у довгостроковій перспективі?

"У наступному році все прийде до свого завершення."

У одному з нещодавніх інтерв'ю ви згадали вражаючу статистику, що вартість війни сьогодні становить приблизно 10 мільйонів людей. Це число включає тих, хто емігрував, тих, хто не з'явився на світ, а також жертв конфлікту та інші втрати.

- Це моя демографічна оцінка ціни війни. Зниження народжуваності було б все одно, але війна стала додатковим фактором. Зі смертністю так само. Зовнішня міграція. Окупація.

Цей показник може зрости, якщо конфлікт продовжиться. На даний момент не спостерігаємо жодних ознак, що свідчили б про можливий мир.

- Ви знаєте, а я чогось бачу. Я думаю, що наступного року все закінчиться. Я не знаю, чого я так вважаю. Відчуваю. Думаю, що в 2027 році все закінчиться. Але не думайте, що одразу все закінчиться в сенсі демографії. До речі, ці 10 мільйонів це не незворотні втрати. Ні. Я сподіваюсь, що багато ми повернемо: території, людей.