Йосиф Зісельс: У Києві все ще перебувають російські меморіалізатори Бабиного Яру.

Изображение: Артем Галкин / Ukraïner

Йосиф Зісельс можна представити як особистість, що має значний вплив у своїй сфері.

Пане Йосифе, мені відомо, що ваш батько був мобілізований на службу у залізничних військах, а ваша мати, рятуючись від нацистського режиму, опинилася в Ташкенті. Саме там вони змогли вижити під час жахів Голокосту, і саме в Ташкенті ви з'явилися на світ. Однак, можливо, у вас були родичі в Києві, які стали жертвами розстрілів у Бабиному Яру. Чи маєте ви якусь особисту історію, пов'язану з цією трагедією?

У Києві ми родичів не мали. Мали у Хотині та Коломиї, я до них маленьким їздив у гості. Моя сім'я -- і з боку батька, і з боку матері -- походить із бессарабських євреїв, які жили на території нинішньої Молдови. Так що трагедія Бабиного Яру моїх рідних безпосередньо не зачепила, але Голокост їх торкнувся.

Рекламное сообщение

Зображення: Цю фотографію зробив німецький офіцер. Вона належить до колекції Стефана Машкевича і була опублікована на порталі "Історична правда".

Рідкісний кадр: євреї ідуть у Бабин Яр.

У першому шлюбі мій батько став батьком сина — мого старшого брата, який, на жаль, загинув разом із його матір'ю, першою дружиною батька. Їх вбили лише через те, що вони були євреями. Братові на той момент було всього п'ять років. Його також звали Йосифом, і саме це ім'я було передано мені. У 1941 році батька мобілізували, тоді як його дружина та син залишилися в Кишиневі, намагаючись втекти, коли німці увійшли в місто. На жаль, їм не вдалося це здійснити. Батько служив на залізниці і не мав жодного уявлення про те, що сталося з його родиною.

У дитинстві я часто чув розповіді про Голокост, хоча тоді цей термін ще не вживався, а також про Бабин Яр, згадки про який регулярно лунали в єврейському оточенні. Таким чином, я виростав із цією пам'яттю.

З Бабиного Яру вдалося втекти 28 особам. Відомі свідчення Діни Пронічевої, яка залишила цей світ у 1977 році. Також в публічних джерелах можна знайти розмови з Василем Михайловським. Це ім'я він отримав від своїх прийомних батьків, а при народженні його називали Цезарем Катцом...

Я знав їх обох -- і Пронічеву, і Михайловського...

Вони та інші очевидці ділилися розповідями про Бабин Яр, які були новими для нас.

Мені -- ні, але, можливо, розповідали посланцям Стівена Спілберга: його команді, яка прямо тут, у нашому офісі, робила свій проєкт.

"Колекція Спілберга" складається з більше ніж 55 тисяч відеоінтерв'ю, в яких свідки діляться своїми спогадами про Голокост та інші геноциди. Серед них близько чотирьох тисяч розмов було зафіксовано в Україні та за її межами. -- Ред.

Рекламное сообщение

Тоді наш офіс розташовувався на Курській, нині відомій як вулиця Генерала Воробйова. Одну велику кімнату ми надали команді Спілберга, яка працювала над записом свідчень людей, що пережили Голокост, зокрема євреїв з України та Молдови, адже ці дві країни були частиною одного проєкту. Керувала цим процесом Ганна Юдківська, яка на той час виконувала обов'язки судді від України в Європейському суді з прав людини.

Изображение: IMDB

Стівен Спілберг працював над своєю стрічкою "Список Шиндлера", яка була адаптована з роману Томаса Кінеллі, що ґрунтується на реальних історичних подіях. Як під час, так і після завершення зйомок фільму, Спілберг активно збирав свідчення від жертв Голокосту, а також від тих, хто їх рятував або був свідком тих трагічних подій.

Команда Спілберга також здійснювала свою діяльність у Києві.

На мою думку, Спілберг спочатку реалізував свій відомий фільм "Список Шиндлера" у 1993 році, а згодом почав активно збирати свідчення про Голокост, оскільки ця тема глибоко його вражала і не давала спокою.

Не зовсім так. Він вирішив зібрати інтерв'ю для створення фільму. Після цього отримав фінансування від прокату і використав ці кошти для заснування фонду (Фонд Шоа університету Південної Каліфорнії, який зберігає свідчення про Голокост, -- Ред.)

Наші хлопці та дівчата мали честь співпрацювати з командою Спілберга, і я добре знайомий з багатьма з них, зокрема з Сергієм Борденюком. Наразі він очолює Національну спілку кінематографістів України, а в 1990-х роках виконував роль оператора, активно сприяючи реалізації цього проєкту. Тоді ж, окрім свідчень жертв Голокосту, фіксували також історії Праведників народів світу.

"У Бабиному Яру я вступив у суперечку з президентом Ізраїлю."

19 вересня 1941 року радянські війська відступили з Києва. А 24 вересня підпільники, які залишилися у Києві, почали підривати адмінбудівлі, які зайняли нацисти. Це могло спровокувати "помсту" з боку окупантів?

Не впевнений у цьому. Це могло бути збігом обставин, проте причини, безумовно, не пов'язані з вибухами. Варто зазначити, що радянські війська, які відступали, підривали не лише Київ, і розстріли євреїв відбувалися не тільки в столиці. Я відвідував єврейський цвинтар у Перемишлі і бачив могили євреїв, яких німці стратили ще у 1939 році, за два роки до трагедії в Бабиному Яру.

Загалом довкола Бабиного Яру багато міфів та легенд. І через один з них я навіть "посварився" з президентом Ізраїлю -- тим, що приїжджав сюди і виступав у Верховній Раді. (Йосиф Зісельс можна представити як особистість, що має значний вплив у своїй сфері. має на увазі Реувена Рівліна, який виступав у Верховній Раді України 27 вересня 2016 року під час урочистого засідання до 75 роковин трагедії в Бабиному Яру, -- Ред.)

У своїй промові в українському парламенті він зауважив, що українці були причетні до розстрілів євреїв. Наші депутати залишилися мовчазними, але я не міг ігнорувати це. Адже в ті два дні, коли відбувалися основні розстріли, 29-30 вересня, жоден українець не був присутній на місці подій. Абсолютно жоден!

Рекламное сообщение

Можливо, згодом хтось із українців приєднався до німецької поліції (адже колаборанти існували не лише в Україні), але це сталося пізніше. Щодо розстрілів у Бабиному Яру, українці не брали в них участі. Варто зазначити, що в Яру розстрілювали не тільки євреїв, але й самих українців. Наприклад, у 1942 році там загинуло багато членів ОУН, здебільшого з групи "мельниківців".

Фото: Автором знімку є Йоганнес Геле, німецький військовий фотограф, який служив у військах пропаганди вермахту під час Другої світової війни.

Військовополонені засипають землею ділянку Бабиного Яру, де лежать розстріляні євреї.

Ви не спитали у депутатів, чому вони мовчали?

Не запитуючи. Яке може бути спілкування з ними? Лише безсоромні маніпулятори і прагматики...

Але я хочу повернутися до тих, хто здійснював розстріли. Сьогодні вже відомі всі подробиці. 28 вересня німецькі війська почали розвішувати оголошення, в яких повідомлялося, що вранці 29-го всім євреям потрібно зібратися в певному місці. Це робили або самі німці, або місцеві двірники, адже поліцію з місцевих мешканців вони ще не встигли сформувати — тільки-но окупували місто.

А ті, хто безпосередньо організовував і здійснював розстріли — всі поіменно! — давно відомі. Ця зондеркоманда 4А айнзацгрупи С, що діяла в Бабиному Яру (мобільний каральний підрозділ, відповідальний за масові вбивства на окупованих територіях УРСР, — Ред.). Включаючи військові частини та військову поліцію, які оточували місце розстрілів, аби ніхто не зміг втекти.

Ще раз кажу: всі виконавці розстрілів є відомими. Архіви відкриті й документи оприлюднені. Жодного українця серед них у ці два дні не було.

Читайте також: Прах до праху. Які ще наші герої можуть знайти спочинок в Україні?

"Не існувало жодних 'українських колаборантів', були лише радянські поліцаї."

Але ж потім українці стали присутніми, чи не так? Ви ж самі зазначали, що для місцевої поліції набирали саме місцевих жителів...

Рекламное сообщение

Я категорично протестую, коли кажуть про "українських колаборантів", бо ніхто не досліджував етнічне походження цих людей. Оскільки вони були на території України, то їх автоматично записують до українців. А це неправильно. Держави Україна тоді не існувало. Тобто вони не могли бути "українськими поліцаями" відповідно до свого паспорту, а їхнє етнічне походження невідоме.

Оскільки у Франції чи Бельгії колаборанти були громадянами цих країн, ситуація в Україні виглядає інакше. Тут ті, хто служив у поліції, мали совєтські паспорти та належали до совєтського громадянства. Отже, їх можна сміливо називати "совєтськими колаборантами" і "совєтськими поліцаями". Це були особи, яких 20 років формували комуністичні ідеологи, привчаючи до класової боротьби й антирелігійних настроїв. Вони стали яскравим відображенням наслідків такого виховання.

Проте російська пропаганда невпинно концентрується на одному й тому ж повідомленні, стверджуючи, що українці були винні у розстрілі євреїв, називаючи їх "українськими поліцаями". Найсумніше в цій ситуації те, що навіть ті, хто пережив жахи гетто та концтаборів, продовжують поширювати цю дезінформацію.

Image credit: ukrainianjewishencounter.org

Один із пам'ятних знаків Бабиного Яру. На камені -- слова з Книги Буття. Господь сказав їх Каїну, який убив брата свого Авеля.

Власне, про "совєтське виховання". Розстріли у Бабиному Яру почалися 29 вересня, через 10 днів після окупації Києва. Закороткий строк, що обдумати й підготувати таку масштабну страту. Це не комуністи, бува, підказали німцям, що є таке урвище...

Сумніваюся. Немає потреби вигадувати щось додаткове. У німецьких військових були паперові карти, за якими вони орієнтувалися. Їх підготовка була ретельною та педантичною, як і в усіх інших операціях. На картах можна було побачити цвинтарі та цей величезний яр. Можливо, вони також чули легенди про те, що Бабин Яр — це місце, яке вважається проклятим для киян.

Читайте також"Піднялися трупи євреїв...", або Як Бабин Яр пережив свою другу трагедію

Ще у ХІХ сторіччі там нібито грабували й вбивали купців. А під час Голодомору туди нібито скидали тіла померлих селян, які з останніх сил доповзали до Києва. Але так це чи не так -- відповідь на це питання треба базувати на архівних даних та показах свідків. У нас є ворог, який весь час підкидає різні шкідливі наративи. І багато хто некритично ними користується.

За словами Віталія Нахмановича, під час німецької окупації в Бабиному Яру було вбито від 90 до 100 тисяч осіб, приблизно 65-70 тисяч з яких були євреями. Однак також існує оцінка, що ця цифра може досягати 150 тисяч. Яка, на вашу думку, методологія підрахунків є найточнішою та найефективнішою? І про яку кількість жертв варто говорити?

Існують домові книги, що дозволяють визначити чисельність єврейського населення в Києві до початку Другої світової війни, яка становила близько 120 тисяч осіб. Далі можна з'ясувати кількість людей, які були зареєстровані на підприємствах і евакуйовані в тил. Окрім того, існують німецькі архівні документи, які вирізняються своєю точністю та педантичністю.

Читайте такожСуто радянське (само)вбивство: що розповіла про СРСР Чорнобильська катастрофа

Рекламное сообщение

Вони рахували своїх жертв?

Звичайно. Протягом перших двох днів, 29 і 30 вересня, в Бабиному Яру було вбито 33 771 особу. В цілому, за весь час нацистської окупації, у Києві було знищено близько 70 тисяч євреїв. Я вважаю цю статистику правильною і сам активно її використовую. Моє дослідження базується на роботах істориків, які присвятили своє життя вивченню Голокосту. Серед них - Нахманович, Анатолій Подольський та Фелікс Левітас, яких ви також згадали.

Чому ми обмежуємо трагедію Бабиного Яру лише подіями 29-30 вересня, якщо розстріли тривали до осені 1943 року?

Тому що людям так простіше. І багатьом євреям зокрема. Два дні -- це просто. Два роки -- вже забагато. Ніхто не хоче щось глибоко досліджувати, дізнаватися, аналізувати. Якщо це, звісно, не робота тих, кому притаманна тяга до історії і до вивчення історії свого народу зокрема.

Зображення: знімок з колекції Йоганнеса Геле.

Той же самий наратив: військові полонені займаються усуненням наслідків злочинів нацистського режиму.

"СРСР було вигідно говорити про Бабин Яр, але не хотілося виділяти одну етнічну групу, якій дісталося більше, ніж іншим"

Радянська влада свідомо ігнорувала злочин в Бабиному Яру, хоча з ідеологічної точки зору їй вигідно було б висвітлювати дії нацистів на захоплених територіях. Це виглядає досить нелогічно, чи не так?

Тут відбулося зіткнення різних концепцій. З одного боку, радянському керівництву було вигідно висвітлити ще один злочин нацистів. Однак, з іншого боку, існувала небажання акцентувати увагу на певній етнічній групі, яка постраждала більше, ніж інші представники радянського народу. Всі ж були "інтернаціоналістами" (в лапках!), тому вважалося, що не слід розмежовувати трагедію євреїв від страждань білорусів чи інших націй.

Цікаво було б провести дослідження щодо різних проявів расової теорії та соціалізму в Європі. Обидва явища виникли приблизно в один і той же час у ХІХ столітті, проте на різних підставах виникли расизм і комунізм. У межах колишньої російської імперії расова теорія не змогла закріпитися, оскільки імперія об’єднувала численні етнічні групи. Натомість, у моноетнічній Німеччині нацизм зміг знайти своє місце, адже там існувала інша національна ідентичність.

Тут невідомо, що "краще" -- сталінський терор чи гітлерівський нацизм. Між іншим, українці пережили ще й геноцид у часи Голодомору.

Так, саме так. Однак намагатися переконати німецьких істориків та журналістів, з якими я неодноразово спілкувався, не має сенсу. Вони, виявляється, не зацікавлені в нічому, окрім нацизму. А ми, в свою чергу, пережили як нацизм, так і комунізм, тому маємо з чим порівнювати. Проте німці цього не розуміють: їм важко уявити, що в СРСР відбувалося дещо більш жахливе, ніж те, що сталося у них.

Антисемітизм в Радянському Союзі: яким чином він проявлявся?

СРСР переніс антисемітизм від російської імперії, де основними противниками євреїв були царі, зокрема не тільки останній, а й один з попередніх монархів. Зокрема, обидва імператори Миколи — Перший і Другий — вдавалися до дискримінації єврейського населення.

Рекламное сообщение

У період правління Миколи І в Російській імперії був запроваджений інститут кантоністів. Цей термін вживався для позначення хлопців з незахищених соціальних верств, які з моменту народження "закріплювалися" за військовим відомством. У підлітковому віці їх відірвали від сімей і відправляли на військову муштру. Загалом, це свідчило про мілітаризацію суспільства, але в контексті євреїв це також означало примусове хрещення. У цей час також було скасовано кагали — традиційні органи єврейського самоврядування.

А за Миколи ІІ діяла норма, яка обмежувала відсоток євреїв у вишах. За його царювання негласну підтримку мали чорносотенці, які скоювали масові єврейські погроми. Але почати перелік антисемітських проявів російських царів варто з Катерини ІІ. Це під час її правління була запроваджена так звана межа або смуга осілості, за якою не можна було селитись євреям, -- Ред.)

Ви зазначали, що в Російській імперії нацизм не мав шансів на виникнення, оскільки ця імперія була багатонаціональною.

Так, проте євреї становили виняток. Їх сприймали як нижчу групу — з відмінною релігією, іншою зовнішністю, мовою та культурами. Усе в них виглядало чужим. Якщо татари могли вважатися умовно "своїми" (врешті-решт, вони є де-факто предками сучасних росіян), то євреї були абсолютно чужими.

Ми відволіклися від СРСР...

Ще в 1920-х роках антисемітизм у повсякденному житті існував, проте на державному рівні його не було. Більше того, у Кримінальному кодексі містилася стаття, що передбачала до 10 років ув'язнення за антисемітські висловлювання. Такі судові розгляди дійсно мали місце, і відповідні вироки були оголошені.

У 1939 році відбулося знакове подія: Сталін вирішив "об'єднати зусилля" з Гітлером, відчуваючи в ньому близьку по духу особистість (і Гітлер, в свою чергу, також не залишався байдужим!). Таким чином, вони уклали союз і розділили сфери впливу. Вже незабаром у радянських виданнях почали з’являтися антисемітські статті та фейлетони. Це не викликало подиву, адже тодішні союзники СРСР мали негативне ставлення до євреїв.

Изображение: Википедия

У часи існування СРСР трагедія Бабиного Яру залишалася в тіні. Лише в 1976 році було встановлено перший пам'ятник на честь жертв масових розстрілів. Цей монумент був присвячений "радянським громадянам, а також військовополоненим солдатам і офіцерам Радянської Армії, які стали жертвами розстрілів, здійснених німецькими фашистами".

Російські історики в даний час намагаються уникати цієї теми. Вони сподіваються, що сьогоднішні люди рідко звертаються до архівів і цікавляться минулим... Зрештою, жити довго не так вже й легко — адже все пам'ятаєш (сміється).

Ви знали, до речі, що Німеччина зверталася до Совєтського Союзу, щоб той прийняв до себе євреїв? Це було у 1940 році, вже після підписання пакту Ріббентропа-Молотова. Міністерство внутрішніх справ Німеччини звернулося до Сталіна як до свого союзника з проханням розмістити у східних районах СРСР півтора мільйона європейських євреїв. І цей лист опублікований, тільки про нього мало хто знає. І ще менше про нього говорять.

Є лист від 9 лютого 1940 року, надісланий начальником Переселенського управління при Раді народних комісарів СРСР Євгеном Чекменьовим до голови радянського уряду В'ячеслава Молотова. У цьому документі йдеться про те, що з Берліна та Відня надійшли запити щодо висилки єврейського населення з території Німеччини та окупованої Польщі до Радянського Союзу. Німецька сторона пропонувала переселити євреїв або до Єврейської автономної області на Далекому Сході Росії, або ж до західної частини України.

А як же "остаточне вирішення єврейського питання"?

Як видно, у 1940 році питання повного знищення ще не стояло на порядку денному. Обговорювалося, зокрема, переселення євреїв до інших місць, але не їхнє знищення.

Проте СРСР не погодився?

Звісно, але російські історики навряд чи це визнають. Вони наполягатимуть на тому, що лише Росія і росіяни є найбільш постраждалими внаслідок Другої світової війни. Однак, крім нацистів, хто ж відповідає за масове знищення євреїв? Відповідальність також лягає на совєтську владу. Вона мала можливість врятувати євреїв — як своїх, так і тих, хто залишився на окупованих територіях, але цього не зробила. Про це потрібно говорити, починаючи з шкільної освіти. Хоча, слід відзначити, що в нашій країні є значний акцент на вивченні Голокосту, чого, на жаль, не скажеш про інші європейські держави.

Антисемітизм виник ще перед початком Другої світової війни і продовжував існувати до завершення існування Радянського Союзу.

У світі українці займають четверту позицію за числом Праведників народів, поступаючись лише полякам, голландцям та французам. Які причини цього феномену?

По-перше, випадки, коли євреїв рятували на території України, гірше задокументовані. У нас безлад -- і був, і є. Не всі документи опрацьовані, не всі архіви відкриті.

По-друге, бути Праведниками народів світу в Україні, Нідерландах чи Франції – це абсолютно різні історії. У західній Європі за приховування євреїв можна було потрапити до концтабору, де існувала ймовірність загибелі, але також була можливість на порятунок. В Україні та Польщі ж за такі дії розстрілювали на місці.

По-третє, слід звернути увагу на методи підрахунку, які використовують поляки. Якщо ви коли-небудь відвідували музей POLIN у Варшаві, що присвячений історії євреїв Польщі, ви могли б натрапити на деякі цифри, які вас вразять. Адже українські дослідники стверджують, що на території України загинуло до півтора мільйона євреїв, що становить приблизно чверть усіх жертв Голокосту.

У поляків спостерігається інша методологія підрахунку та інші статистичні дані як для Польщі, так і для України. За їхніми оцінками, кількість жертв в Україні на пів мільйона менша, в той час як для Польщі — на пів мільйона більше. Причина такого розходження полягає в тому, що вони вважають наші території частиною своїх.

Тобто і наших Праведників народів світу -- якщо вони жили на територіях, які Польща вважає своїми, -- вони могли зарахувати собі?

Ймовірно, що це так, але для того, щоб зрозуміти цю ситуацію, потрібно провести глибокий аналіз, що не є простим завданням. Найважливіше — це критично оцінювати ті стереотипи, які поширює більшість.

Зображення: ресурс Комітету "Бабин Яр"

Німці риються у речах розстріляних євреїв

Про трагедію Бабиного Яру населення Радянського Союзу почуло завдяки книзі Анатолія Кузнєцова, що вперше з’явилася на світ у 1966 році. Які у вас враження від цього твору?

Ми росли на цій повісті. Але до неї були вірші Маргарити Алігер і Бориса Слуцького. І була найвідоміша поема Євгена Євтушенка: "Над Бабьим Яром памятников нет. / Крутой обрыв, как грубое надгробье. / Мне страшно. Мне сегодня столько лет, / как самому еврейскому народу".

Але культовим лишався, звісно, "Бабин Яр" Анатолія Кузнецова. Я пам'ятаю, як вийшов цей твір -- із купюрами, бо совєтські цензори керувалися настановами комуністичної влади, а вони вимагала максимально скорочувати згадки про євреїв. Однак у 1960-ті ця книжка дивом проскочила (уперше "Бабин Яр" вийшов в журналі) -- мабуть, відгомін хрущовської відлиги давався взнаки. Пізніше такого дозволу б уже не було. І слава Богу, що Кузнєцов на цю книжку зважився.

Історія публікації цього роману виявляється значно заплутанішою, ніж здається на перший погляд. Текст зазнав численних цензурних змін, і коли автор дізнався про це, він намагався відкликати рукопис. Проте, головний ідеолог Компартії СРСР Михайло Суслов, який отримав скорочену та відредаговану версію роману, вже дав згоду на його публікацію. Таким чином, думка Кузнєцова була проігнорована, і роман з'явився в журналі "Юність" у 1966 році. У 1969 році Кузнєцов зміг втекти з СРСР, забравши з собою всі свої матеріали про Бабин Яр, над якими працював до останніх днів свого життя.

Виключивши з роману Кузнєцова всі "ідеологічно небезпечні" моменти, його поставили в контекст поеми Євтушенка, згаданої Зісельсом. Твір Євтушенка виступав проти антисемітизму, що викликало незадоволення з боку радянських властей. У результаті роман "Бабин Яр" було вирішено представити як маніфест проти фашизму. -- Ред.

Ми почали говорити про антисемітизм в СРСР. Якими були його прояви у у 1970-1980-ті роки?

Так само, як і раніше. Вони нікуди не зникли з 1939 року. Антисемітизм, що активно розвивався перед Другою світовою війною, залишався суттєвим явищем до кінця існування Радянського Союзу. Під час правління Сталіна, коли йшлося про боротьбу з космополітизмом, термін "космополіти" насправді відносився до євреїв. Сталін, як новий "імператор", прагнув після військової перемоги розділяти різні соціальні групи, використовуючи тактику "розділяй і володарюй". Це стосувалося, зокрема, етнічних ознак. Він вже дійшов до концепції "великої Росії", де життя представників етнічних меншин ставало незначним.

Тому він почав із ними воювати. Спочатку через кампанію проти космополітів. А потім -- через "справу лікарів", коли єврейських медиків оголосили шкідниками, які планували замах на членів уряду і особисто на товариша Сталіна. Це було у 1952 році, коли, крім лікарів, розстріляли також єврейських письменників і науковців. Також готувалася депортація євреїв у Сибір, і тільки смерть Сталіна у 1953 році завадила цьому. Імперія досить легко вирішувала для себе такі питання.

Изображение: Википедия

Пам'ятник Анатолію Кузнецову у Києві. Хлопчик читає оголошення німецької окупаційної влади, яке зобов'язує євреїв зібратися разом 29 вересня 1941 року.

"Я бачу істотну небезпеку не в правих рухах Європи, а в імперських амбіціях Росії."

Чи маєте ви зв'язок з ромською спільнотою? Вона все ще досліджує події трагедії Бабиного Яру?

Звичайно, ми підтримуємо дружні відносини з ромською спільнотою. Ми заснували конгрес національних громад України, в якому роми мають своє представництво. Ми завжди надавали допомогу ромам. Насправді, вони єдині, окрім євреїв, кому можна застосувати термін "Голокост", адже їх знищували виключно через їхнє походження і більше з жодної причини.

У Бабиному Яру, до речі, загинуло близько півтори тисячі ромів. Це сталося в трьох ромських таборах, де загинули як дорослі, так і діти. Ми вшановуємо цю пам'ять, але, на жаль, деяким це не до вподоби. Ромська спільнота встановила в Яру свій пам'ятник у вигляді кибитки, але, на жаль, якийсь чиновник ухвалив рішення прибрати його. Проте зараз, на щастя, кибитка знову повернулася на своє місце...

Зазвичай термін "Голокост" використовують виключно для позначення геноциду єврейського населення.

Я як єврей не женусь за таким "ексклюзивом".

Яка ваша думка, як представника єврейського народу, щодо Аліси Вайдель? Вона, як вам відомо, є лідеркою ультраправої партії "Альтернатива для Німеччини" і має нацистського дідуся, який колись відповідав за розстріли у Варшаві.

Що я думаю про Алісу Вайдель? Чесно кажучи, мені її думки не цікаві. У нас і так вистачає власних українських проблем. В умовах війни з Росією мої думки зосереджені на цьому. Хоча ще в 2017 році я почав говорити про загальноєвропейську ситуацію, коли про це майже ніхто не згадував. Тоді я також попереджав своїх американських друзів про те, що праві сили набирають обертів і можуть прийти до влади. Вони ж не вірили, вважаючи, що лібералізм все вирішить.

Читайте такожЙосиф Зісельс можна представити як особистість, що має значний вплив у своїй сфері.: "Не можна казати, що права людини понад усе. Бо є держава"

Чи вважаєте ви, що європейські праві представляють собою суттєву загрозу?

Я спостерігаю суттєву загрозу лише з боку Росії, з її імперськими амбіціями. Щодо "покращення" в Європі, то тут є кілька чинників. Один з них — це війна, розв'язана Росією. Адже в умовах конфлікту ліберали втрачають довіру.

Проте ультраправі рухи в Європі також мають проросійську спрямованість.

Ні. Росія давала їм гроші, як і всім радикальним групам, хоч правим, хоч лівим, щоб вони їй допомагали розвалити Європу. І ті брали гроші, поки були в опозиції. Але якщо вони прийдуть до влади (хоча я цього зовсім не хочу!), вони можуть показати себе не про-, а антиросійськими. Бо їм -- ані у Франції, ані в Німеччині -- не буде потрібно, аби Росія продовжувала розвалювати Європу. Це ліберали прагнуть дружити з усіма, а консерватори прагнуть обмежити зовнішній вплив.

Фото: "Історична правда"

Бабин Яр та його навколишні території на німецькому аерофото 1943 року. Стрілками позначено "коридор смерті", яким безвинних людей вели на розстріл.

Фрідман завітав, вручив Лозниці значну суму, і в результаті той реалізував свій проект про Бабин Яр.

Ваші висловлювання можуть бути несподіваними, але, можливо, в них є певне зерно раціональності. Хоча Кароль Навроцький не став проросійським політиком, він все ж таки виявився правіше Анджея Дуди. Тим часом ультраправа Марін Ле Пен висловила різку реакцію на конфіскацію активів Auchan, Nestlé та Leroy Merlin Росією, що викликало невдоволення з боку Москви. Але я хотів би запитати про інше. Які у вас стосунки з нинішнім керівництвом заповідника "Бабин Яр"?

У жодному разі. Раніше ми пережили масштабний конфлікт, який наразі трохи заспокоївся, але не завершився. Вони чекають...

Читайте такожРік Хржановського у Меморіалі Бабиного Яру. Хроніки

Ці люди, очевидно, є росіянами, які виявили інтерес до фінансування меморіалізації Бабиного Яру. Всім відомий інцидент з Іллею Хржановським, колишнім художнім керівником центру Голокосту "Бабин Яр", який представив свою ідею щодо експозиції цього місця...

Тут Хржановський не має значення. Він просто пішак. За його спиною стоять Фрідман, Фукс і Хан. А за ними ховається Сурков, що означає й Путін. Усі вони наразі з нетерпінням очікують, як розгорнеться ситуація з війною.

Михайло Фрідман, родом зі Львова, є одним із засновників і ключових акціонерів консорціуму "Альфа-Груп". Герман Хан, який раніше мешкав у Києві, є найближчим бізнес-партнером Фрідмана. Павло Фукс, бізнесмен з українсько-російським походженням, народився в Харкові. У 2016 році вони стали ініціаторами та спонсорами приватного благодійного фонду "Бабин Яр". Цей проєкт викликав неоднозначну реакцію в суспільстві через російське походження фінансування.

Після початку повномасштабного вторгнення ця трійця вийшла з наглядової ради меморіалу, тоді як "художній керівник" Ілля Хржановський, громадянин Росії, залишався на своїй посаді до літа 2023 року. Його концепція меморіалізації Бабиного Яру викликала великі суперечки, що призвело до порушення кримінальної справи проти нього "за факти виготовлення або розповсюдження творів, що пропагують культ насильства" — Ред.

Чекають, сидячи в офісі "Альфа-Груп" у нас у Києві, на Великій Васильківській, готують "гібридну операцію" із захоплення Бабиного Яру.

Ви хочете висловити думку, що в тому місці знаходяться представники фонду, заснованого Фрідманом і його партнерами?

Так. Фонд лишився, і він тут. І люди, які його представляють, просто очікують, чи не переможе Росія. І тоді вони знов піднімуть голови і почнуть просувати ті російські наративи, про які ми говорили раніше: що українці вбивали євреїв. Вони спочатку приховували ці наративи, а потім ховатися перестали.

Візьміть, наприклад, фільм "Бабин Яр. Контекст" Сергія Лозниці...

Ознайомтеся також з темою "Совітська особистість у творчості Хржановського та Лозниці" та питаннями колоніалізму.

До цих зйомок також, між іншим, причетний Хржановський...

Лозниця колись славився як талановитий режисер. Він створив вражаючий фільм про Майдан, який зацікавив мене. Раніше він також поділився концепцією стрічки про "Бабин Яр". Я ознайомився зі сценарієм, але, на жаль, він мені не припав до душі. Наратив зосереджувався на участі українців у Голокості. Я висловив свою думку, і, здавалося, він прислухався до неї. Проте згодом Фрідман підтримав проект фінансово, і Лозниця все ж реалізував цей фільм. В результаті на екрані чітко вказано, що українці були причетні до вбивств євреїв у Бабиному Яру.

Изображение: Киевская городская государственная администрация

Спадщина Хржановського. Аудіовізуальна інсталяція, створена на честь пам'яті жертв Бабиного Яру. У 2020 році російський режисер обіймав посаду художнього керівника Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр".

У своєму інтерв'ю для Screen Daily Лозниця зазначає, що саме Бабин Яр став відправною точкою Голокосту. Він стверджує, що трагедія почалася там, де "євреї, українці та росіяни протягом століть співіснували на одній землі. І раптом одна спільнота почала знищувати іншу". І все це без жодної згадки про нацизм...

Тепер ви, напевно, запитуєте про наші взаємини з теперішнім керівництвом заповідника, а саме з Розою Тапановою, яка раніше працювала з Єрмаком у його юридичній фірмі? (Роза Тапанова, юристка і виконуюча обов'язки директора Національного заповідника з початку 2021 року, в травні оголосила про намір внести власні 8 мільйонів гривень застави за Андрія Єрмака, -- Ред.) Щодо Єрмака, який мав зустрічі та контакти із Сурковим... Я не вважаю Тапанову незалежною особистістю, що діє на користь України. Ми ж боролися за український наратив, за нашу концепцію та меморіалізацію Бабиного Яру. І ця концепція дійсно існує, на відміну від російської, яка зосереджується виключно на тому, що українці нібито знищували євреїв.

Ось альтернативна версія вашого тексту: "Також зверніть увагу на думку Дарії Бадьйор: 'Усі ті, хто вважають себе 'хорошими росіянами', насправді говорять лише про власні інтереси. Цю ситуацію потрібно змінювати.'"

Чи тривають наразі роботи з увічнення пам'яті Бабиного Яру?

Ні, я вважаю, що в умовах війни це було б недоречно. Є багато інших справ, які потребують уваги. Спершу потрібно завершити війну, і, звісно, з перемогою. Саме тому у нас з’являється додатковий мотив боротися за перемогу.

Щоб втілити українську концепцію меморіалізації Бабиного Яру?

Звичайно. І щоб уникнути всього, що нам приготували.

На завершення, чому прагнення однієї групи людей знищувати інших виявляється невичерпним? Які є можливості для запобігання цьому явищу?

Культурою. Освітою. Наукою. Ніхто досі нічого кращого не придумав. Але це довгий, тяжкий шлях. Бо більшість не хоче вчитися, не хоче культури, не хоче освіти. Але держава повинна підтримувати ці процеси, бо вони самі в далекій перспективі запобігають таким вибухам насильства.