Тарас Чмут: Якщо хтось вважає, що зможе встановити авторитарний режим в цій країні, то він помиляється. Наше суспільство цьому не дозволить.

Останнім часом сформувалася звичка, що двічі на рік "Українська правда" проводить інтерв'ю з Тарасом Чмутом, директором фонду "Повернись живим". Спілкування з ним нагадує перевірку компаса, що допомагає усвідомити наші подальші напрямки руху.

Цю розмову ми планували вже протягом кількох місяців. Чмут неодноразово відкладавав зустріч, вважаючи, що у нього немає нових та цікавих тем, про які він міг би поділитися своїми думками.

Цілком випадково погодили дату запису, не знаючи про плани Володимира Зеленського звільнити уряд Юлії Свириденко та позбутися Михайла Федорова з Міністерства оборони. Як співає Віктор Павлік: "Все сталося само собою" - кращого моменту для такої розмови годі було й шукати.

В новому інтерв'ю Тарас Чмут відверто розповідає про конфлікт вже колишнього міністра оборони з головкомом Олександром Сирським.

У ході нашої розмови Чмут висловив думку, що відмова президента висунути кандидатуру Федорова на посаду міністра оборони в уряді Сергія Корецького є "найсерйознішою помилкою останнього часу".

Далі керівник фонду "Повернись живим" висловлює думки щодо потенційних кандидатів на посаду, яка звільнилася після Сирського, а також розповідає про трансформації, які відбулися в українській армії протягом останнього року. Він також надає відповіді на питання, що стосуються резонансних скандалів, пов'язаних з штурмовим полком "Скеля" та 155-ю бригадою. Окрім цього, ми детально обговорили глибокі причини суспільної агресії щодо представників територіальних центрів комплектування та соціальної підтримки.

Перед вами - скорочена версія інтерв'ю, більш зручна для читання. З повним варіантом бесіди ви можете ознайомитися у відеоформаті.

Усі усвідомлювали, що конфлікт неминучий, і без нього ситуація не могла розвиватися.

Михайло Федоров більше не виконує обов'язки міністра оборони України. Яке твоє ставлення до його відставки?

Вражено, з глибоким нерозумінням і відсутністю сприйняття цих явищ.

Знаєш, це дійсно цікава ситуація (робить паузу). Ми обговорюємо зміну міністра, але насправді його не замінили, адже відбулася зміна у складі Кабміну, що, в свою чергу, призвело до зміни міністра.

Отже, щоб змінити міністра, необхідно було провести повне оновлення уряду та звільнити прем'єр-міністра.

Проте в цей же час ми залишаємо поза увагою тих, хто взяв на себе ризик, проявив відвагу та бажання активно діяти в умовах минулої зими. Їх просто відкидають через необхідність змінити міністра, який не всім до вподоби.

І тут, звичайно, з'являється якесь формулювання про конфлікт, який був ще на старті, і президент про нього знав. Всі дотичні про це все знали, бо люди багато років разом працювали. І без цього конфлікту ідеологій було неможливо.

Давай розглянемо більш детально суперечності між Сирським та Федоровим. Михайло відкрито висловив думку про те, що всі його пропозиції залишалися без підтримки. Але, безсумнівно, це лише частина загальної картини. Як ти вважаєш, наскільки серйозним є цей конфлікт насправді?

На мій погляд, брифінг Федорова був досить чітким і змістовним.

Це ряд накопичених проблем, які за останні пів року поглибилися до формату, коли міністерство не може впроваджувати зміни без підтримки Генерального штабу.

Отже, якщо Генеральний штаб щось блокує, ви потрапляєте в ситуацію, коли ваші дії обмежені. Хоча ви можете вжити деяких заходів, досягти бажаного результату, якого сподіваються президент, суспільство та міжнародні партнери, не вдасться. Це призводить до конфлікту, адже міністерство звертається до президента, піднімаючи питання на нараді. Військові починають висловлювати свої міркування, захищаючи свої позиції, що може обернутися протистоянням. Це, безумовно, потребує вирішення.

Питання в тому, що, призначаючи Михайла на цю посаду, президент очевидно знав про всі ці протиріччя. Тому що Михайло не просто якась людина, яку призначили в Міністерство оборони. Він займався темою війни з 2022 року в Мінцифрі. Якоюсь мірою це було таке тіньове Міністерство оборони, яке підхоплювало дрони, інновації, партнерів, закупівлі, трансформацію державних закупівель, дозволів, прибуток, впроваджувало є-бали та інші підходи до застосування дронів на полі бою.

Отже, вони походили з цього оточення, були знайомі з полковниками, генералами, комбригами та комкорами. Це не була команда, яка просто з'явилася з вулиці і сказала: "Давайте почнемо все з нуля". Тому всі усвідомлювали, що конфлікт неминучий, і без нього не обійтися.

- Президент теж знав все. І що ж сталося, на твою думку?

Він висунув кандидатуру Михайла. А потім, на моє неабияке здивування, вчинив цю помилку (мова йде про звільнення - УП).

- Чи думаєш ти, що це сталося через помилку?

- Я вважаю, що для України це може бути найбільша помилка за останні роки, яка може призвести до поразки у війні.

Ми живемо в часи, що нагадують 2021 рік: зовні все виглядає стабільно, але десь триває війна, а на Сході - АТО. Існує певний політичний тиск з боку Росії, а в морі відбуваються якісь події. Проте кожного року ми чуємо одне й те саме - великої війни не буде. Чому? Бо це, мовляв, "неможливо". А потім настає повномасштабне вторгнення, масштаби і обсяги якого виявляються несподіваними. Всі згадують, що відбувалося тоді в країні - з політиками, міністрами, хто куди втікав, а хто, навпаки, брався за справу.

Наразі ситуація виглядає подібно, оскільки ми, з незрозумілих причин, сприймаємо війну як щось статичне, як те, що відбувається в даний момент. Відбуваються якісь наступальні та оборонні дії на сході, трохи активності на півночі і півдні, періодичні обстріли. Ми пройшли через зимові труднощі, витримаємо літо, а потім знову переживемо зиму, поки фронт повільно рухається в певному напрямку.

У телемарафоні ведуться розповіді про те, як ми звільняємо десятки населених пунктів, комусь присвоюють звання героя, постійно щось формуємо, а щодня відбуваються пожежі на НПЗ та інших підприємствах. Загалом, виглядає позитивно, і таке можливо. Але це всього лише ілюзія.

Оскільки в будь-який момент фронт може зазнати колапсу, російські війська можуть отримати доступ до стратегічних територій, які не були під їх контролем протягом останніх років. Це може бути схоже на наші дії під час Харківської наступальної операції або на їхній наступ у лютому-березні 2022 року.

Інша велика проблема: суспільство в тилу деморалізоване, демотивоване, зневірене і втомлене. Військові втомлені й деморалізовані. Це все породжує ряд накопичувальних проблем, які рік до року ніхто не вирішує. І коли ми підходимо до критичної точки неповернення, починаємо судорожно бігати і щось реформувати з очікуваннями: "Ану, дайте реформу мобілізації через місяць". Але накопичена проблема роками не вирішується за місяць.

От скільки ми її накопичували, стільки ж часу треба її вирішувати. А ми хочемо швидких рішень тут і зараз.

Партнери заливають оборонно-промисловий комплекс грошима, ми купуємо засоби, вони дають нам засоби, допомагають їх застосовувати, і в нас є контент, якому ми радіємо. Це зранку ти прокидаєшся, дивишся, як сьогодні якийсь черговий російський завод десь горить - це класно. Але чи є кореляція між цим заводом і тією ситуацією на фронті - дуже велике питання.

Це створює тривалу ілюзію, що війна залишиться такою, якою ми її знаємо. Ми втратили пам'ять про те, що вона може мати інші обличчя. І коли це трапиться, нас може сильно вразити.

Якщо прислухатися до виступу Федорова, можна помітити, що ексміністр фактично стверджує, що Сирський є перешкодою на шляху до успіху. Тебе такі висловлювання не насторожили, чи ти їх не так зрозумів?

Я не сприйняв це так, оскільки, можливо, маю деякі обмеження в своєму сприйнятті.

На жаль, це виявляє собою складний комплекс багаторічних проблем, що накопичувалися з часом, і є наслідком негативного відбору в природі. Коли на верхні щаблі піднімаються ті, хто керується особистою лояльністю, відсутністю ініціативи та готовністю підкорятися, надаючи лише ту інформацію, яку бажає почути керівник.

Це така система, яку, на жаль, ми сформували всередині Збройних сил та міністерств, і вона продовжує функціонувати і розвиватися. В армії ті, хто висловлює правду, не отримують просування. Командирів бригад, які надають достовірну інформацію про ситуацію, усувають з посад. Генерали, які викладають реальний стан справ, не можуть підніматися кар'єрними сходами.

А інший бік - це ті, хто рухаються. Звичайно, є і хороші приклади призначень. Але це винятки із загальної широкої системи правил.

Схоже, що у найближчому майбутньому Сирського можуть усунути з посади командира Збройних сил України. Як ти вважаєш, хто міг би стати його гідним наступником?

Я проводив численні бесіди з розумними людьми в цій країні, і, безумовно, ми порушували тему різних прізвищ.

У нашій групі цих прізвищ не так вже й багато — приблизно 5-7 осіб. Я захоплююся читанням про часи Другої світової війни. Наприклад, у Німеччині в 1943 році не існувало труднощів у питанні просування по службі на генеральські посади чи призначення нових командирів армії та Генерального штабу. Завжди була ціла низка талановитих, підготовлених офіцерів, кожен з яких міг успішно виконувати обов'язки на цих високих посадах.

Протягом понад десятиліття війни з Росією ми маємо лише 3-5 кандидатів на посаду, щодо яких існують сумніви. Чи зможуть вони витримати тягар відповідальності, чи матимуть належний рівень, аби не допустити зриву на фронті та зберегти контроль над армією - це ще один приклад накопиченої проблеми в нашій військовій структурі. Неприпустимо, що в критичний момент, коли необхідно змінити головнокомандувача, ми маємо таку обмежену кількість прийнятних кандидатів.

У справжньому управлінському механізмі на цю позицію мав би проводитися майже відкритий конкурс. У вас є безліч талановитих генералів, кожен з яких має свої сильні та слабкі сторони, які можуть бути корисними для цієї ролі. Це — ознака здорової управлінської системи. Наразі ж у нас лише три, максимум п’ять кандидатур. Назвемо їх: Білецький, Драпатий, Апостол (робить паузу).

- Ще чув про Оболєнського...

Отже, Оболєнський. Хто ще є в нашому списку? У нас наразі є чотири кандидати. Нам потрібно знайти заміну для головнокомандувача та начальника Генерального штабу. Тобто з цих чотирьох осіб нам необхідно відібрати двох. Це абсолютно ненормальна ситуація, яка склалася внаслідок довготривалої роботи держави, коли так мало людей здатні обіймати такі відповідальні високі посади.

- Що ти думаєш про призначення тимчасовим виконувачем обов'язків міністра оборони Євгенія Хмару? Які твої очікування?

- Здивований цим призначенням, тому що попередня його посада була в. о. голови Служби безпеки України. І за пів року його чомусь не призначили на цю посаду. Зараз його кидають у Міністерство оборони. Так виглядає, що Офіс президента хоче перекрити той негатив, який вони отримали від суспільства, військових і партнерів, гарною репутацією Хмари. Ок, це може бути розумно. Але про що ми взагалі говоримо? Про те, як зменшити негатив від рішення!

Ми не обговорюємо в даний момент війну, не згадуємо про бійця в траншеї, не торкаємося теми майбутньої осінньо-зимової наступальної операції з боку Росії.

Ми говоримо про політику, коли у нас велика повномасштабна війна, найбільша в Європі з часів Другої світової, коли в нас накопичена система помилок і проблем, до яких ні в кого не доходять руки, які просто рік до року перекладаються. І на сьогодні у нас 4 міністри оборони за один календарний рік.

Ці проблеми не вирішуються просто так за місяць чи за пів року. Новій команді міністерства треба 6-9 місяців, щоб нормально розібратися, куди вони потрапили, знайти й поміняти ключових людей і почати щось робити.

(Висловлює обурення) Ніхто не ставить під сумнів Хмару: він герой нашої країни, надзвичайно класна особистість, розумний і досвідчений. Багато людей мали з ним змогу спілкуватися та співпрацювати. Немає жодних негативних думок! Однак, ми повинні говорити про міністерство як про величезну структуру з бюджетом, що перевищує трильйон, численними департаментами та управліннями, безліччю задач. Колишній Мінстратпром також входить до його складу, а державні підприємства, такі як "Мотор Січ" та "Укрнафта", підпадають під юрисдикцію Міноборони. Це стосується кадрової політики, міжнародних зв’язків, закупівель, тилових і бойових операцій, реформування та мобілізації. Вся ця система є справжнім гігантом.

Михайло, який почав свою діяльність у цій системі з 2022 року, так і не зміг повністю укомплектувати команду в Міністерстві. Вакансії залишилися відкритими не лише для заступників, а й для департаментів та управлінь.

Люди відсутні, ніхто не бажає вступати в цю систему. І тепер, після "перезавантаження", не залишилося наївних. Отже, нових кадрів не наберуть. Відповідно, спостерігається зворотний негативний відбір. Полковники, які раніше планували піти з Міноборони чи з інших маловідомих структур, де працювали по 10-20 років, з полегшенням усвідомлюють: "Уф, нас не замінять, адже немає кому".

А роботу ж треба комусь робити, бумажки же мають ходити кожен день.

Насправді, наша підтримка базується на європейських фінансах, що надходять для українських безпілотників, з якими ми ведемо бойові дії.

Як ти в цілому оцінюєш ситуацію в українських збройних силах? Які зміни відбулися за минулий рік?

- Вона рік до року виснажується і втомлюється. Мотивації й бажання в людей воювати менше й менше. Подібні ситуації, які зараз відбуваються з Міністерством оборони, зі Збройними силами, на жаль, посилюють цей фактор демотивації. Плюс людей критично не вистачає. Але при цьому, на жаль, кожного року ми продовжуємо чомусь формувати і створювати нові підрозділи, частини, з'єднання, десь прикриваючи це загрозою наступу з півночі.

Навіщо створювати сім нових бригад? Адже на півночі вже є якісь формування. Чому не можна просто укріпити існуючі підрозділи? Це залишається незрозумілим. Ідея про те, що ми можемо в тилу організувати сім нових бригад, а потім здійснити їхню ротацію на фронті, вже не раз перевірялася. Ми зустрічалися з цим під час керівництва Залужного та Сирського, і тоді вона не спрацювала. Якщо ситуація була кращою, то зараз вона точно не буде ефективною.

З позитивного боку, ми досягли значного технологічного прогресу: FPV, мідлстрайки, діпстрайки, НРК. Це ті основи, на яких ми зараз базуємося. Власне, наша стабільність залежить від європейських інвестицій, які надходять в українські дронові технології, що використовуються у війні.

Яким ти бачиш сучасний стан російських збройних сил? Які їхні сильні та слабкі сторони?

- Давай про слабкості. Перше: людське життя нічого не вартує. Наверх рухаються командири, які доповідають те, що треба. Система поборів, покарань, фізичного насильства, страт - масова історія.

Друге - це нехтування технологіями та брак місцевого лідерства. Система є надзвичайно вертикальною.

Третій аспект полягає в тому, з чим вони стикаються сьогодні, і що не було характерним для минулих років - залучення нових людей стало значно складнішим. Раніше у них існував певний резерв добровольців, а також кадрових військових, яких вони могли залучити, пропонуючи значні фінансові винагороди. Проте тепер, через безглузде витрачання людських ресурсів, їхні чоловіки починають усвідомлювати, що ті, хто ухиляється від служби, мають кращу ймовірність виживання. В результаті багато з них починають ховатися, виїжджати за межі, або ж знаходити інші способи уникнути потрапляння до армійської системи.

Тепер перейдемо до негативних аспектів для нас: у них є значна кількість населення – близько 140-150 мільйонів, тому навіть 500 тисяч або мільйон людей завжди можна залучити. Серед інших переваг – величезні природні ресурси, близькість до Китаю та можливість продовжувати імпорт європейських, американських та інших необхідних компонентів.

Після кожного масованого обстрілу знаходять купу компонентної бази, виробленої по всьому світу і, на жаль, з цим боротися вкрай важко зараз.

Наступним важливим аспектом є розміри країни. Це надає як переваги, так і недоліки. Велика територія дозволяє здійснювати маневри, переміщувати об'єкти, заводи, людей, виробництво та авіабази — це безсумнівна перевага. Проте, з іншого боку, контроль над усім цим є досить складним завданням. Саме тому ми спостерігаємо підвищення ефективності наших далекобійних засобів.

Далі публічна політична єдність російської влади: у них немає таких проблем з міністерствами, у них немає схожих конфліктів, як у нас, у них немає якихось корупційних розслідувань, у них немає мітингів. Тобто чітка авторитарна жорстка вертикаль.

Завчасно зауважимо, що в Україні це не спрацьовує. Якщо хтось раптом замислить реалізувати щось подібне в нашій країні — ні, ми маємо іншу ідентичність. Ми — нащадки козаків, які завжди готові до протестів, бунтів і революцій. Ми можемо жертвувати своїм життям, але не підемо на компроміси.

Тобто якщо хтось із наших політиків думає, що може побудувати тут авторитарну МВС-СБУшну систему - суспільство цього не дозволить.

- Ти про кого зараз говориш конкретно?

- Це я, в принципі. Просто хотів би заздалегідь прояснити ситуацію, щоб у когось не виникло помилкових уявлень (робить паузу).

"Усі перебільшують успіхи та ігнорують труднощі."

Не так давно в ЗМІ опубліковані розслідування, що стосуються штурмового полку "Скеля". Цей підрозділ піддається критиці за ймовірні акти жорстокого поводження з солдатами та випадки смертей новобранців у ненависних умовах. Яка у тебе думка щодо таких матеріалів?

Факти, які там наведені, жахають і є абсолютно неприйнятними. Але якщо ти ставиш питання, чи варто це публікувати, оскільки це може підірвати довіру до армії... В чому ж насправді проблема? У тому, що журналісти піднімають цю тему, чи в тому, що в "Скелі" відбуваються вбивства?

Якщо журналісти ставлять цю тему на порядок денний, значить, з нами щось не в порядку. А якщо питання вбивств у "Скелі" не вирішується, поки про нього не повідомлять, тоді нехай журналісти висвітлюють все, що тільки можуть. Адже найбільшою проблемою є сама ситуація, що там склалася.

Відповідні правоохоронні органи, які в нас доволі сильні, коли треба, і відповідні командири-начальники, знають про ситуацію в подібних підрозділах.

Cтрах доповідати правду, страх приймати рішення, накладені на результативність подібних штурмових підрозділів під час штурмових дій ціною втрат, як у росіян, але на карті то село тепер під нами і президенту є що доповісти - "значить, ми молодці". Воно перетворилося на те, що всі закривають очі і не діють так, як мали би діяти.

Тому якщо інакше ніяк, то да, на жаль, треба про це говорити. Хоча в першу чергу Збройні сили мали би бути зацікавленими в недопущенні подібних ситуацій.

- Чи держава робить достатньо для того, щоб таких жорстоких випадків не виникало у Збройних силах України?

Ні, це не так, оскільки я знову підкреслюю проблему негативного зворотного відбору.

Легше уявити, що все йде добре, підкреслюючи позитивні моменти і ігноруючи негативні аспекти.

Армія різна й люди там різні. І, на жаль, виникають ситуації, як, наприклад, в 155-ій бригаді трапилося. Питання в реакції і в тому, чи ті люди, які про це знають, дозволяють середній ланці відриватися від реальності. Це дуже страшно.

- Ти згадав про колишнього камандувача 155-ої бригади. Йдеться про те, що військовослужбовці цієї бригади викрали двох чоловіків на Київщині, потім чоловіків вбили. Екскомбриг, якого звинувачують у злочинному наказі, вже перебуває під вартою. Як ця жахлива історія стала можливою, на твою думку? Що в системі зламано?

Оскільки раніше за подібні вчинки ніхто не відповідав, незалежно від їхнього масштабу, це створює враження безкарності та відчуття вседозволеності.

Це веде до формування значних фінансових потоків, які наразі доступні армії і до яких комбриг має безпосередній доступ. У результаті виникає надзвичайно небезпечна система, в якій керівництво приховує інформацію, адже усвідомлюючи наявність злочинних дій, здійснює їх контроль.

Середня ланка у складі умовних бригад та полків має змогу виконувати бажані дії без наслідків, адже керівництво їх підтримує. Таким чином, виникає замкнене коло.

- Як цю системну зацикленість розірвати?

Необхідно оновити підходи до цієї проблеми. Важливо, щоб правоохоронні органи активно діяли у випадках, коли мають інформацію про те, що відбувається. Однак для ефективної роботи їм потрібно отримати відповідні дозволи.

Цей випадок склався так виключно через медійний розголос. Подібних ситуацій може бути багато, схожі історії існують.

Чому? Тому що вседозволеність і відсутність покарання. Тому що держава і керівництво Збройних сил толерує подібні підходи.

8 липня у Львові відбувся масовий конфлікт між місцевими жителями та територіальним центром комплектування, який привернув увагу всієї країни. Події, що розгорнулися, виявилися наслідком недбалості влади в організації процесу мобілізації.

- Це результат невирішення купи накопичених проблем з 2022 року. Це органіка.

Це те, що реально суспільство думає про мобілізацію, про ТЦК та СП, про політиків, про депутатів. Це страшні сигнали, які можуть призвести до страшних наслідків.

- Хто має нести відповідальність за мобілізацію, щоб вона проходила адекватно?

Це питання, яке стосується не лише ТЦК та СП. Це не обмежується лише Сухопутними військами, Збройними силами чи Міністерством оборони. Це не виключно проблема Кабінету міністрів України, Верховної Ради або ж Офісу президента.

Вся ця вертикаль, починаючи від президента, закінчуючи ТЦК та СП - відповідальна за результат. Відповідно, президент має очолити зміну всієї системи. І це задача роки на 2, отак, щоб чесно. Бо швидко нічого доброго не буває.

На основі твоїх спостережень, чи займаються цими діями?

- Ні, абсолютно ні.

Отже, ми більше не звертаємо уваги на цю проблему?

Ми усвідомлюємо існування проблеми, але прагнемо знайти одне швидке рішення. Або ж розпочинаємо дії, переформатовуємо команди, знову намагаємося діяти — і знову повертаємося до перезавантаження команд.

В певний момент необхідно прийняти непросте рішення, яке не всім сподобається. Ідеальна ситуація не полягає в тому, щоб кожен був задоволений, а в тому, щоб усі відчували однаковий рівень незадоволення. Підкреслюю: всі, і в однаковій мірі.

Однак основна проблема полягає в застосуванні збройних сил. Тому, щоб внести зміни, необхідно спочатку вирішити питання на фронті, організувати навчання та підготовку, а також розглянути ситуації, подібні до "Скелі" чи 155-ї бригади. Важливо також забезпечити суспільству гарантії, що подібні випадки більше не повторяться. Тільки після цього можна буде почати зміни.

На завершення. Які, на твою думку, прогнози щодо фронтової ситуації в найближчі місяці, особливо в осінній та зимовий періоди?

У мене немає оцінок, проте значна частина залежить від обставин, пов'язаних із Збройними силами та Міністерством оборони.

На фронті, ймовірно, не стане легше. Питання лише в тому, наскільки ситуація погіршиться. Якщо ж стане вкрай важко, це може призвести до колапсу фронту. Водночас існує певна інерція, яка триватиме приблизно півроку, коли вже закуплені ресурси ще будуть надходити.

Нам пора починати системні зміни в секторі безпеки й оборони. Пора запускати системні трансформації. Бо гасіння пожеж - це класно, і презентації й відосики - теж класно. Але без трансформації інституційної, без глибинних реформ ми війну не виграємо.

Схоже, що росіяни вважають, що можуть витримати тривалу війну, як глиба, а ми, навпаки, зламаємося. Наша мета - щоб саме вони зламалися першими. Це означає, що нам потрібно діяти більш ефективно.

У всіх наших інтерв'ю ми обговорюємо безліч своїх недоліків, труднощів і помилок. Не торкаємося теми російської сили чи військово-стратегічного генія Росії.

Середній росіянин - це людина, яка часто не усвідомлює реальності, і, як наслідок, стає жертвою конфлікту на Донбасі. Командири не відрізняються від своїх підлеглих. Проте їхня система адаптована для роботи з такими особами. Вони ведуть бойові дії в цій манері і, цілком ймовірно, можуть досягти успіху.

Дуже прикро зазнати поразки від росіянина, який не заслуговує на повагу. Давайте об'єднаємося, щоб цього не сталося.