Сурков мандрував по стелі, Путін відчував втому, а Зеленський сподівався, що можливо дійти до згоди, - Резніков розповідає про початок великої війни, частина I.

Довіряйте перевіреним джерелам – підписуйтеся на Telegraf у Google Новинах!

Чи існувала можливість запобігти "великій" війні з Росією через дипломатичні переговори, і що ж стало причиною невдачі під час єдиного засідання Зеленського з Путіним у 2019 році? На ці запитання відповідав "Телеграф" у співпраці з Олексієм Резніковим, міністром оборони України з 2021 по 2023 рік, який безпосередньо брав участь у перемовинах.

Якщо говорити про вимоги Москви до Києва під час переговорів у Парижі, то які саме позиції займали Сурков та Абрамович? Чи дійсно відбулися Стамбульські угоди? Відповіді на ці запитання ви знайдете в першій частині нашого інтерв'ю.

"Мінські домовленості зберегли державність."

- Пане Олексію, почнемо аналіз переговорного процесу з росіянами з самого початку. Мінські домовленості. Як оцінюєте цей трек? Він дійсно дав нам час для підготовки до повномасштабного вторгнення? Чи в 2014-2015 роках Росія і без того не була готова до "великої" війни і, відповідно, не наважилась би на неї і Мінський процес тут не грав принципової ролі?

Незважаючи на моє юридичне прагнення вдосконалити тексти так званих Мінських угод, я все ж маю позитивну оцінку самого факту їх укладання. Чому я вживаю термін "так звані"? Тому що з юридичної точки зору ці угоди не є міжнародними правовими документами, оскільки їх не ратифікувала ні Верховна Рада України, ні Державна Дума РФ. Хоча російська сторона намагалася подати їх як міжнародну угоду, це не відповідає дійсності. Проте важливо зазначити, що укладання цих угод дало нам можливість отримати тривалу паузу у війні, яка розпочалася (принаймні, в гібридному форматі). Це позитивний момент, який надав нам шанс підготуватися, підвищити кваліфікацію наших військових та сформувати значний резерв.

Одного разу генерал Руслан Хомчак, один з наших головнокомандувачів, роз'яснив мені, що до 2014 року більшість наших військових, за винятком, можливо, кількох офіцерів, які мали досвід служби в миротворчих місіях та стикалися з певними конфліктами, не були здатні вбити ворога. Вони не могли цього зробити. В моральному плані вони не були готові натиснути на спусковий гачок. Їхні вміння обмежувалися стрільбою по мішенях, виготовлених з металу, паперу чи дерева. Проте, після початку 2014 року та всього, що сталося внаслідок агресії Росії (зокрема, в Дебальцевому та в аеропорту Донецька), за словами генерала Хомчака, наші військові не лише навчилися вбивати ворога, але й усвідомили своє бажання це робити. Це суттєво змінило бойовий дух у військах. Протягом восьми років, з 2014 по 2022 рік, українська армія пройшла шлях до становлення справжньої боєздатної сили, причому в першу чергу в моральному плані.

Отже, підписання Мінських угод стало вкрай важливим кроком, і, на мій погляд, воно зіграло ключову роль у збереженні державності в той складний період.

В результаті Мінські угоди опинилися в безвихідній ситуації, а після обрання Володимира Зеленського президентом в рамках Нормандського формату відбулася перша та єдина зустріч між ним і Путіним у Парижі. Багато аналітиків розглядають цю подію як ключовий момент, після якого Путін остаточно ухвалив рішення про розгортання повномасштабної війни. Як ви вважаєте, чи можна з цим погодитися?

Не можу з цим погодитися. Я впевнений, що війна, яку Путін розпочав проти України, бере свій початок ще в 2004 році, коли українці вийшли на Помаранчевий майдан. Тоді відбулася спроба відновити російський вплив в Україні через проксі-фігуру Януковича. Наслідки цієї події відомі — важливе рішення Верховного Суду, яке анулювало так звану перемогу Януковича, з якою Путін вже встиг його привітати. Це ключовий момент. Українці, вийшовши на площі, заявили: "Стоп. Наше право вільно обирати президента було порушено". Це обурило Путіна, оскільки він сприйняв це як особисту образу. У його свідомості війна почалася саме в 2004 році.

Що трапилося у Парижі?

Які саме компроміси ми пропонували під час переговорів у Парижі? Чи йшла мова про амністію для бойовиків або про проведення виборів на Донбасі?

Володимир Зеленський вів бесіди, спираючись на раніше укладені Мінські угоди. Він чітко доніс до Макрона, Меркель та Путіна позицію України, що країна не має наміру відмовлятися від своїх зобов'язань, зафіксованих у цих угодах. Однак президент зазначив, що не всі аспекти угод були обговорені, і необхідно продовжити діалог для вирішення питань, які залишилися відкритими. Зеленський виступав українською мовою за круглим столом, але додав: "Мінські угоди ми підтверджуємо, але в них не все детально виписано, і, як кажуть в Росії, 'ми підписали всі документи, але забули про важливі деталі'". Ці слова він вимовив так, щоб вони точно дійшли до Путіна та його оточення.

- Які головні "овраги" бачив Зеленський і наші переговірники?

Однією з основних проблем у рамках Мінських угод стало положення, що стосується кордонів. У документі зазначалося, що Україна повинна почати контролювати кордон у Луганській та Донецькій областях лише після проведення виборів, їх визнання міжнародними організаціями та досягнення повного політичного врегулювання. Слова "починає контролювати" та "до повного завершення врегулювання" можуть бути інтерпретовані як така умова, що ніколи не буде виконана. Це викликає сумніви, оскільки завжди існує ризик контрабанди, зокрема зброї, з Росії на територію Луганської та Донецької областей навіть після виборів.

Президент висловив пропозицію в Парижі, що нам слід обговорити це питання. Він навів переконливий аргумент: дослідницький центр "Нова Європа" провів ґрунтовне дослідження всіх конфліктів у світі за останні три десятиліття. У дослідженні підкреслювалося, що не має значення, яка є причина конфлікту — чи то релігійна, національна, ідеологічна або міждержавна. Якщо після збройного конфлікту не відбувалося роззброєння учасників, їх реінтеграції в мирне життя, а вибори проводилися негайно, то в 100% випадків конфлікт відновлювався. Це відбувалося тому, що деякі лідери бойовиків залишалися незадоволеними результатами голосування (наприклад, програвали їх) і починали "оспорювати" результати збройним чином. Натомість, якщо проводилося повне роззброєння учасників конфлікту перед виборами, то повторні збройні зіткнення вже не мали місця. Я поділився цими даними з президентом під час нашої поїздки до Парижа, і він згадував про це під час зустрічі.

Путін, безумовно, не був задоволений такою ситуацією.

Цікава ситуація виникла, коли стало зрозуміло, що Суркова не влаштовує те, що відбувається (Владислав Сурков — колишній радник Путіна, ідейний натхненник проекту "Новоросія" — ред.). Це можна було помітити за його поведінкою. Він метався по кімнаті, явно відчуваючи напругу. Сурков намагався розбудити Путіна, бігаючи і вигукуючи: "Він ось-ось встане! Він зараз покине цей стіл!". Проте, судячи з поведінки Путіна, це не виглядало ймовірно. Мій аналіз свідчить про те, що Сурков підготував Путіна до поїздки, створивши у нього певні сподівання, ніби все вже вирішено, і що українці готові підписати будь-які документи.

- А звідки він це взагалі взяв?

- Важко сказати, звідки він це взяв. От він собі так уявив і приніс Путіну в дзьобику якусь повномасштабну перемогу, умовну політичну капітуляцію України. Налаштував на це, мабуть, Путіна і от вони на щось розраховували.

Зеленський не поводив себе зухвало чи недипломатично. Він дуже коректно поводився, чітко відстоював інтереси країни, яку представляє. На мій погляд, і Путін не нервував. Це Сурков нервував, Лавров. Бо у них були певні очікування. Вони їхали, вважаючи, що побачать перед собою "маленьку" Україну, яка здалася. Як каже багато психологів, причина частини конфліктів -- невиправдані очікування. Людина будує собі якісь очікування, вони не справджуються, а потім відбувається розчарування, помста, агресія. Так і тут.

Проте, на мою думку, Париж виявився успішним. Зустріч пройшла 9 грудня, а вже до Нового року, після двох засідань Тристоронньої контактної групи, відбувся обмін полоненими, в результаті якого повернули наших моряків, кораблі та політичних в'язнів. Таким чином, я вважаю, що в Парижі не сталося ніякої драми.

"Ми сподівалися, що з російськими людьми можна знайти спільну мову."

- А особисто на вас яке враження тоді справив Путін?

- Це була дуже змучена людина, енергетично у віці. Його образ, де він марширує в екрані телевізора коридорами Кремля чи скаче на коні з оголеним торсом, на татамі виходить весь такий дзюдоїст... В Парижі це була енергетично інша людина. Змучена. Дорогою, життям... Важко сказати. Не знаю. Для мене це було неочікувано. Але він уважно слухав і емоційно не проявлявся. Не можна було розрізнити, він злиться, радіє чи нервує. Він абсолютно стримано сприймав все, що відбувається.

- Президент Зеленський щиро тоді вважав, що з Путіним можна отак просто сісти і домовитись?

- Ми всі в делегації щиро вважали, що якщо говорити з ним спокійно, однією мовою, не загострюючи, то можна знайти порозуміння в спокійному режимі. Чи є сенс сьогодні називати це нашою наївністю? Ми щиро в це всі вірили. Не в те, що можна їх заспокоїти, а в те, що їм можна пояснити.

- Що конкретно?

Ми не є ворогами. Постійно лунали заяви про те, що Україна нібито стала джерелом небезпеки для них, і, відчуваючи загрозу, вони вирішили вжити заходів першими. Якщо нам вдасться донести до них, що ми не становимо загрози, це може заспокоїти ситуацію. У цю віру щиро вкладалися не лише президент, а й усі ми.

Після зустрічі в Парижі Мінський процес справді отримав новий імпульс: укладено гуманітарні угоди, відбулися обміни затриманими. Проте в результаті все знову опинилося в тупику. Яка причина цього?

У мене є кілька своїх варіантів та припущень.

Основна гіпотеза полягає в тому, що Росія виступала в ролі переговорної інституції в даному процесі, не маючи наміру поступатися територіями. Їхня позиція була далекою від щирої, оскільки вони усвідомлювали ризики ізоляції і прагнули зберегти своє місце на міжнародній арені. Вони формально підтримують концепцію недоторканності територій, незалежності націй та права на суверенітет. Більше того, Росія також виконує роль гарантів світової безпеки, будучи одним із постійних членів Ради Безпеки ООН.

Для підтвердження моєї теорії можна звернутися до популярного британського комедійного серіалу під назвою "Так, міністр". Головний герой, міністр, має свого асистента, і між ними відбувається цікава бесіда. Міністр запитує: "Що це таке?" Асистент відповідає: "Це особливий телефон. Уявіть, що це ядерна кнопка. Якщо виникне загроза, ви натиснете її?" Міністр запевняє, що, звичайно, натисне. Тоді асистент ставить запитання: "А якщо Росія вирішить застосувати 'тактику салямі'? Скажімо, якщо вони заявлять про проблеми в Східному Берліні, і місцеві поліцейські перейдуть через Берлінський мур. Ви натиснете кнопку?" Міністр, замислившись, відповідає, що, звичайно, ні, адже це призведе до загострення. Асистент продовжує: "А якщо росіяни вторгнуться в Західний Берлін? Кнопка? А потім до них приєднаються російські війська. Що скажете?"

Отже, це можна назвати "тактикою салямі": повільно "відрізати" частини і більше не йти на поступки. Це характерно для росіян. Наприклад, якщо звернутися до тексту Мінських угод, то Крим в ньому вже відсутній. Його просто "втратили". Ось вам і частинка, яку "відрізали" — "салямі".

Саме тому в угодах було залишено положення, яке заважає Україні контролювати кордон. Я неодноразово піднімав питання про створення п’ятої робочої групи в Мінському процесі, до якої мали б увійти прикордонники та митники з обох країн, щоб обговорити відновлення контрольних пунктів на кордоні. Однак російська сторона навіть відмовилася від цієї ініціативи, заявивши, що "це не на часі".

Отже, вони навіть не збиралися повертати контроль. Їхні плани полягали в тому, щоб, можливо, створити видимість для Заходу, організувати місцеві вибори, будучи впевненими, що їхні ставленики отримають перемогу. Після цього вони мали намір контролювати ситуацію через проведення умовних місцевих референдумів. Найважливіше — це збереження зброї у своїх руках. Вони категорично відмовлялися обговорювати з нами питання роззброєння бойовиків, які були озброєні росіянами на території Луганської і Донецької областей. Тому, коли ми намагалися перейти до конкретних деталей Мінських угод, вони всіляко уникали цього і перешкоджали обговоренню.

Чому Росія напала

- Початок широкомасштабної агресії. У одному з ваших попередніх інтерв'ю ви зазначали, що в лютому 2022 року російські війська не створили потужних ударних угруповань для масштабного наступу на Україну. Аналогічну думку висловлювали і військові аналітики. Проте росіяни все ж вирішили атакувати, незважаючи на відсутність таких угруповань. Чому так сталося? Це було спонтанне рішення, чи, можливо, вони усвідомлювали, що ми не помічаємо підготовки до наступу, внаслідок чого вирішили вдарити, коли нас це найбільше здивує?

Для початку слід внести ясність: оскільки я не є фахівцем у військовій справі, всі свої міркування я висловлював на основі інформації, отриманої з доповідей Генерального штабу та особисто від Головнокомандувача ЗСУ (на той момент це був Валерій Залужний, - ред.). Я буквально ретранслював те, що повідомляли військові. Вони аналізували військову доктрину противника, вивчаючи дії росіян. Коли я, як президент, ставив запитання членам РНБО та військовим, наші командири, говорячи від імені головкома та начальника Генштабу, зазначали, що росіяни не створили ударні угруповання. Згідно з їхньою військовою теорією, для досягнення успіху у наступі необхідно попередньо сформувати такі угруповання. Відповідаючи на наше запитання про можливість завершення формування цих угруповань з боку росіян, ми отримали ствердну відповідь: "Так". Росіянам тоді знадобився б мінімум місяць для цього.

Наступним аспектом є стратегія переговорів у російській дипломатії, що бере свій початок ще з епохи імперії — це ескалація для досягнення деескалації. Іншими словами, йдеться про створення загрози для суперника з метою здобуття необхідних вигод, при цьому уникаючи подальшого загострення конфлікту.

Вперше російські війська були зосереджені в такій кількості та якості навесні 2021 року. Основні сили були розташовані в Криму та на сході України, що свідчило про потенційну загрозу вторгнення. Так це виглядало на той час. В результаті, відбулися кілька телефонних переговорів між президентом Байденом та Путіним, а також особиста зустріч у Швейцарії. Після цього обидва лідери розійшлися, ніби досягнувши певних домовленостей. Путін отримав те, чого прагнув від Сполучених Штатів.

- Що ж він насправді прагнув? Яка була мета його бесід з Байденом?

Для Путіна ключовими акторами на світовій арені є Сполучені Штати та Китай. Він отримав визнання і підтвердження того, що його статус є рівноправним. Це питання становить один з основних інтересів і потреб для нього.

У грудні 2021 року Росія направила офіційний лист до НАТО, де наголосила, що Альянс обіцяв не розширювати свої позиції за межі 1997 року. У зв'язку з цим, вони вимагали, щоб НАТО вивело свої військові бази, оскільки вважають їх загрозою. Це передбачає закриття баз у таких країнах, як Польща, Румунія, Угорщина, Словаччина та Чехія.

- Це просто неймовірно...

Проте вони чомусь були переконані, що це дійсність, закарбована в їхніх умах. Це своєрідна "салямі-тактика" — погроза навесні, яка приносить, здавалося б, певні поступки.

Західна дипломатія базується на бесіді та досягненні компромісів. Наприклад, якщо інша сторона вказує на загрозу, ми сідаємо за стіл переговорів, намагаючись знайти спільне рішення, демонструючи готовність до компромісу, щоб уникнути негативних наслідків. Натомість російська модель сприймає такі дії по-іншому: "Ви погодилися на компроміс? Це свідчить про вашу слабкість! Якщо Байден зустрівся зі мною, це лише підтверджує, що він вразливий, і я можу йти далі".

У січні 2022 року Росія отримала офіційну реакцію від НАТО: їхні вимоги не можуть бути задоволені, і нікуди ми не підемо. Хоча ударні формування ще не були створені, Путін все ж відчуває сильний тиск. Його фактично проігнорували. Виникає потреба у відповідних заходах.

Вони дійсно були переконані, що зможуть захопити Київ та інші міста всього за 72 години. Ця інформація була викладена в їхніх наказах. Під час доповіді ГУР мені показали документ, який здобули наші офіцери з кишені одного з ліквідованих командирів російського спецпідрозділу. У цьому документі містилася чітка інструкція для підрозділу: з моменту вторгнення протягом 12 годин мали контролювати перехрестя вулиць Грушевського та Інститутської, що розташоване поруч із будівлею Верховної Ради, Уряду та комітетів ВР. Це свідчить про те, що у них дійсно був ретельно продуманий план. Вони розраховували на паніку серед населення і на те, що зможуть швидко захопити владу. Подібним чином вони намагалися діяти й у Харкові, Сумах, Чернігові та інших містах, але цей план не вдався.

Є версія, що вони навмисно пішли в напад, не завершивши формування ударних угрупувань, щоб ввести нас в оману. Але у мене є контраргумент проти цієї версії. Наступного дня після звільнення Гостомеля ми з покійним міністром Внутрішніх справ Денисом Монастирським заїхали в село Дмитрівка, де було 15 спалених російських танків, БТР і БМП. Всередині цієї спаленої техніки ми бачили пакети парадної уніформи. Те ж саме я бачив на Чернігівщині. Це означає, що особовий склад російських збройних сил масово йшов з розумінням, що вони зараз зайдуть в Україну, всі піднімуть руки, і вони вдягнуть парадну форму і пройдуть по Хрещатику з парадом.

Перед початком вторгнення я мав бесіду з генералом Олександром Литвиненком, який на той момент очолював Службу зовнішньої розвідки. Я запитав його: "Чи є у вас, у партнерів, дані про те, які настрої панують у Кремлі щодо можливого реагування українців на вторгнення?". За інформацією, яку він отримав, у Кремлі були впевнені, що у випадку масштабної агресії проти України 30% населення зустріне російські війська з квітами та гаслами "ура-ура". Ще 60% українців, за їхніми оцінками, залишаться нейтральними, залишаючись вдома. Лише 10% українців, згідно з уявленнями російської еліти, чинитимуть опір, і, в основному, це відбуватиметься на заході України, куди росіяни, можливо, навіть не планували дійти. Звідки у них виникли такі думки? Крим став для них яскравим прикладом успіху, так само як і ситуація в Донецьку та Луганську, де дехто виходив на вулиці, щоб вітати їх, так звані "ждуни". Решта ж просто підкорилася. У Кремлі були впевнені, що вся Україна відреагує аналогічно. Крім того, їхні політичні агенти впливу в Україні, напевно, також надавали їм подібні дані.

Цікаво, але іронія поляги в тому, що з усіх їхніх припущень лише одне виявилося правдою: українці дійсно зустрічали їх із "квітами". Проте є один маленький нюанс. На початку повномасштабного вторгнення наша армія використовувала переважно радянську техніку. А всі артилерійські системи з часів СРСР мають імена квітів: "Гвоздики", "Тюльпани", "Гіацинти", "Піони". Тому, коли ми почали знищувати їхні танкові колони, це були справжні "квіти", якими ми їх і привітали.

"Шойгу закликав до здачі"

25 лютого відбулася телефонна розмова з міністром оборони Білорусі, генералом Віктором Хреніним. Які питання обговорювалися під час цієї бесіди?

Він повідомив мені, що виконує роль посередника, або ж навіть месенджера, і має намір передати повідомлення від міністра Шойгу, в якому той пропонує припинити всі ці трагедії та жертви, за умови, що я погоджуся підписати акт капітуляції.

Як звучить саме слово "капітуляція"?

- Слово "капітуляція" звучало дослівно. В цей момент, звісно, у мене не було опції взяти тайм-аут, сказати, що я подумаю або зараз пораджуся з президентом, прем'єр-міністром чи парламентом. Я взяв на себе відповідальність і відреагував одразу. Я сказав міністру Хреніну: "Дякую вам за спробу посередництва, тому що завжди в таких ситуаціях мирні спроби завжди вітаються. Передайте міністру Шойгу, що я готовий підписати акт капітуляції з боку Російської Федерації".

- Його реакція?

- З того боку була пауза. Я думаю, що Хренін трошки був переляканий, бо йому важкувато було б назад таке повідомлення Шойгу відправляти.

Переговори з російською стороною стартували 28 лютого в Білорусі. Хто ж ініціював ці зустрічі? Ми або росіяни?

- Особисто Лукашенко.

Отже, мова йде про росіян?

Як правник, я завжди надаю перевагу фактичному аналізу, а не домислам. І це справжня істина: особисто Лукашенко зв’язався з президентом Зеленським, після чого відбулися перемовини.

Яким чином все це розгорталося? Які почуття охопили росіян, коли вони усвідомили, що їхній план "завоювати Київ за три дні" виявився провальним? Чи залишалися вони впевненими у нашій капітуляції, чи були готові до певних компромісів?

- Ми зустрічалися в мисливській резиденції Лукашенка на річці Прип'ять. Попри пропозицію Білорусі і росіян відкрити нам коридор через Чернігівщину з Києва, ми добиралися через Польщу. Наша делегація дісталася Перемишля, а звідти гвинтокрилами Black Hawk польський спецназ GROM супроводжував нас на територію Білорусі. Я думаю, це був перший випадок в історії Білорусі, коли гвинтокрили країни НАТО приземлялися на їхній території. Звідти нас забрали білоруські Мі-8 і доправили в цю резиденцію.

Делегація росіян під керівництвом Мединського поводилася абсолютно дипломатично-протокольно. Не було зухвалої поведінки, але, звичайно, вони поводилися абсолютно впевнено. Класична модель росіян -- вони розмовляють з нами з позиції сили. Мединський нам тоді сказав: "Ми через два дні вийдемо на кордони Донецької і Луганської області". Ми відповіли: "Виходьте і зустрінемось через два дні". І ми перервали цю першу зустріч і зустрілися з ними дійсно там через два дні. Кажемо: "Ну що, вийшли на кордони?". Мединський: "Ну-у-у..."

Втім, настрій у них був, звісно, впевнений. Особливо впевнено себе поводив заступник Міністра оборони (Олександр Фомін, - ред.) Цивільні в цій делегації, мені здається, були дещо розгублені. Принаймні не в комфорті. Думаю, що вони не прогнозували такий войовничий сценарій. І відчували наслідки, які Росія зараз і отримала.

Протягом трьох раундів переговорів у Білорусі, які пропонували російська сторона? Чи наполягали вони на капітуляції?

- Вони пропонували укласти угоду між Росією і Україною і закріпити їхні вимоги. Коли я почув ці вимоги, то для себе і назвав це "м'який варіант капітуляції". Це конституційна відмова від вступу в НАТО, конституційне впровадження рівнозначності російської мови поряд з українською, заборона (як вони вважали) нацизму (так звана "денацифікація"), скорочення чисельності ЗСУ і засобів (танки, літаки, ракети). І ще (будете сміятися) заборона будь-якої ходи з факелами. Тобто, по суті, те, що вони закладали в своє "СВО", називали "денацифікацією", це і було в проєкті цієї угоди. І, звісно, вони наполягали, що ми маємо визнати, що Донбас -- це вже не Україна.

А що ж вони запропонували в замін?

Вони заявляли, що в результаті цього зникне військова присутність російських сил під Києвом і Херсоном, а "спеціальна військова операція" буде зупинена, і ми начебто продовжимо жити в мирі та гармонії. Але насправді ми забрали частину вашої території, і ви фактично перетворюєтеся на нашого проксі з російським правом вето.

"Стамбульські угоди не мають місця."

Після цього відбувся знаменитий Стамбульський трек, оточений численними легендами. Перша з них стверджує, що ми нібито досягли певного етапу архітектурного завершення війни.

Кожного разу, коли чую термін "Стамбульський трек", у мене виникає відчуття дисонансу. Це не зовсім коректне формулювання. Переговори проходили в чотирьох раундах: три з них відбулися в Білорусі, а лише одна зустріч була проведена в Стамбулі під егідою президента Ердогана. І на цьому все! Немає підстав називати це "Стамбульським треком" чи "Стамбульськими угодами". Такого поняття не існує. Навіть тексти драфтів обговорювалися спочатку в Білорусі та на відеоконференціях.

Яке ж відбувалося в Стамбулі?

- Там була коротка протокольна зустріч. Президент Ердоган сказав: "давайте шукати аргументи для примирення", побажав нам успіху і пішов. Далі був обмін промовами керівників делегацій, вихід до преси і все. Тому це все міфи, що про щось домовились, щось підписали... Такого не було. І коли представник пітерської правової школи виходить до мікрофону і каже "господін Арахамія там что-то подписал" -- це їх трактовка неіснуючого факту.

- Зафіксуємо: нічого не підписували?

Існує певна юридична практика: коли сторони ведуть обговорення тексту потенційного протоколу, угоди чи документа, вони можуть підписувати чернетки. Це робиться для того, щоб уникнути повторних обговорень уже узгоджених моментів. Важливо зазначити, що ці підписи не є офіційними, адже ніхто з української делегації не мав повноважень для укладання угод. Отже, коли хтось стверджує, що "укладено угоди" або "підписано угоди", це не відповідає дійсності. Насправді існують лише чернетки. І все.

- Ще один популярний міф, мовляв, особливу роль зіграв тодішній прем'єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон. Наче як він вмовив українську сторону не поступатися, воювати далі і запевнив у підтримці. Яка справді була роль Джонсона?

- Першого разу, коли я почув, що нас вмовляли чи примушували не поступатися, в моїй голові одразу з'явилося слово: "дурня"! Так, Борис Джонсон дійсно дуже багато зробив для України на посаді прем'єр-міністра в ті часи. Борис Джонсон міг висловити якусь свою думку, позицію, але навіть з точки зору політичного протоколу він не давав поради в стилі "воюйте далі, не воюйте далі".

Крім того, Борис Джонсон чітко усвідомлював тоді спроможності допомагати нам, адже знав, що більшість країн НАТО перелякані і існує так звана доктрина "не перетинати червоні лінії", "не провокувати росіян ще більше". Вона існувала тоді і зараз частково ще залишається. Тоді європейці продовжували жити в наративі, що Київ впаде за три дні. І як можна було прийняти рішення "ви воюйте, а ми вам допоможемо"? Та він не міг цього зробити.

Ніхто з лідерів будь-якої держави не мав жодного впливу на ухвалення рішень щодо того, чи вести війну, чи укладати мирні угоди. Вони могли висловлювати свої думки та створювати враження підтримки (або її відсутності), але остаточні рішення завжди залишалися за нами.

Ви згадуєте про наявність певних чернеток угод. Чому ж ця ситуація не розвинулася далі?

- Дуже сильно ми змінилися після Бучі. Коли вдалося деокупувати Київщину, ми всі побачили наочно, що там відбувалося. Ми ж після цього їх почали "орками" називати. Я особисто заїжджав в Гостомель з Монастирським, Сирським, ми їхали вулицями, коли ще не були прибрані тіла закатованих цивільних. Я бачив на власні очі людей з зав'язаними руками за спиною. Велосипедистів, застрелених в голову. І це побачив, звісно, і президент. Це побачив світ. Я думаю, це було фактором, який дуже сильно змінив всіх, в тому числі, риторику України.

Про інтерес Абрамовича

Отже, якщо підсумувати, я правильно зрозумів, що три раунди переговорів у Білорусі та один раунд у Туреччині не просунули нас ближче до укладення мирних угод?

Не зовсім так. Хоча в Росії існує авторитарний режим, все ж таки там є певні групи впливу, які можна назвати "баштами Кремля". Я вважаю, що бізнес, особливо великий, дуже швидко усвідомив потенційні негативні наслідки майбутніх санкцій проти країни. Тому для них було критично важливо якомога швидше зупинити конфлікт, аби зменшити втрати: блокування активів на Заході та ускладнений доступ їхнім дітям до комфортного життя на узбережжі Франції.

На мою думку, ініціатива організувати ці переговори виходила від осіб, які щиро прагнули швидкого завершення конфлікту (природно, подаючи це як свою перемогу), щоб зменшити майбутні витрати. Ті, хто представляв цю сторону, здавалося, були щиро готові до діалогу з нами та сподівалися донести цей проект угоди до свого керівництва. Вважаю, що переговорна команда була націлена на продуктивний обмін думками. Однак це не означає, що вони готові були йти на суттєві поступки. Вони продовжували грати свою гру. Адже важливим аспектом переговорів є суб'єктність їх учасників. Я вважаю, що за столом не було справжніх суб'єктів, оскільки їм бракувало автономії. Лише одна особа, яка пересувалася коридорами, могла вважатися суб'єктом.

- Хто це може бути?

Роман Абрамович. Він володів певною суб'єктністю. Мав можливість впливати на ситуацію і передавати свої повідомлення, а також отримувати їх у зворотному напрямку. Як бізнесмен, усвідомлюючи можливі негативні наслідки для Росії та бізнесу, я вважаю, що у нього була чітка мета якомога швидше вирішити цю ситуацію.

"Усвідомлена зацікавленість" і водночас відсутність будь-яких умов, що могли б бути прийнятними для України...

- Правильно. Тому що вони жили в парадигмі їхньої переговорної моделі: з позиції сили. Налякати, ми злякаємось, попросимо вибачення, зупинимось і вони принесли, по суті, перемогу.