Джанін ді Джованні: Необхідно притягнути до відповідальності Путіна, але ще суттєвіше - тих, хто здійснював тортури та вбивства.

Джанін ді Джованні вже більше тридцяти років займається висвітленням військових конфліктів. Як одна з найвідоміших воєнних журналісток, вона відвідала безліч кризових регіонів, серед яких Боснія, Сирія, Руанда, Ірак, Афганістан, а сьогодні її діяльність зосереджена на Україні.

Її роботи з'являлися у таких виданнях, як The Times, Vanity Fair, The New York Times та The Guardian. За свою журналістську діяльність вона була удостоєна багатьох нагород, серед яких премія "Мужність у журналістиці", яку вручає Міжнародний фонд підтримки жінок у медіа.

Проте діяльність Джанін значно перевищує рамки журналістики. Будучи співзасновницею та виконавчою директоркою The Reckoning Project, вона трансформує свідчення про війну в юридичні матеріали та готує справи для міжнародних судових інстанцій.

В Україні акцент робиться на злочинах, які не завжди очевидні: примусове русифікування дітей, ідеологічна маніпуляція (індоктринація) на захоплених територіях та знищення української ідентичності.

У цьому інтерв'ю Джанін щиро ділиться своїми думками про справедливість, пережиті травми, безкарність Путіна та про суть опору – не тільки через зброю, а й через свідчення.

Цю бесіду ми зафіксували у Львові в рамках Lviv Media Forum 2025.

Коли ви усвідомили, що ваша діяльність є набагато більшою, ніж просто фіксація воєнних злочинів?

Я зрозуміла, що просто фіксувати події в Бучі або депортацію дітей недостатньо. Використовувати ці факти для журналістських матеріалів – це одне, але зовсім інша справа – забезпечити покарання для винуватців, адже вони мають опинитися за ґратами. Але як це реалізувати?

Ви збираєте свідчення, а потім працюєте безпосередньо з прокурорами, щоб допомогти сформувати справи проти Путіна. І не лише проти нього.

Всі ці особи порушують норми міжнародного права.

Є певні правила ведення війни, відомі як Женевські конвенції, які потрібно виконувати та поважати. Невиконання цих норм є серйозним правопорушенням, за яке передбачене покарання. Так функціонує система відповідальності. Наразі мене глибоко турбує те, що у нашому світі існує атмосфера безкарності. Багато людей уникнули відповідальності за свої дії. Це стосується і Путіна.

Нетаньягу теж. Нетаньягу морить голодом два мільйони людей. Вже десять тижнів він не дозволяє доставляти гуманітарну допомогу до Гази (станом на 16 травня - УП). Він не карає Хамас, він карає немовлят, які вмирають. За це треба покарати його. Не можна бути лідером і одночасно скоювати воєнні злочини, а в його випадку - і геноцид.

Путін не може продовжувати вести війну та скоювати жахливі злочини проти цивільних - бомбардувати лікарні, школи, залізничні вокзали, де збираються цивільні, намагаючись евакуюватися.

Для мене є надзвичайно важливим, щоб ці правопорушення були ретельно розслідувані, зафіксовані та передані до прокуратури для подальшого розгляду в судовому порядку.

Ви навели приклади, коли російські війська атакували драматичний театр у Маріуполі та залізничний вокзал у Краматорську. Але як можна зафіксувати злочини, якщо немає очевидних слідів, таких як вибухи чи жертви? Наприклад, у контексті інформаційної війни, яким чином можна документувати примусову русифікацію українського населення?

Це дійсно цікаве питання, оскільки в даний момент ми займаємося індоктринацією, що можна охарактеризувати як "нав'язування ідеології". Формально це не вважається злочином, оскільки не має чіткої фіксації в міжнародному кримінальному чи гуманітарному праві. Однак, перше, що роблять з вивезеними дітьми — це відбирають їхні імена і надають їм російські.

Забирають мову. Ці діти не здатні спілкуватися українською, їх примушують використовувати російську. Відбирають їхню ідентичність — тепер вони не українці, а росіяни.

Після цього їм нав'язують світогляд, що походить з Росії, маскуючи його під радянський. Замість українських творів, їм пропонують патріотичну музику, пісні та вірші російських авторів. Це все має великий вплив на людей, і подібні дії нагадують те, що робив Пол Пот у Камбоджі. Це є злочин.

Ми на даний момент працюємо над тим, щоб з'ясувати, як це питання можна юридично классифікувати. Депортація вважається злочином, тоді як нав'язування ідеології поки залишається в невизначеній зоні. Тому ваше питання є для мене надзвичайно актуальним, оскільки це дійсно викликає страх і занепокоєння.

Які дії можуть вжити українці та організації на кшталт The Reckoning Project для того, щоб забезпечити відповідальність цих осіб?

- Ми активно займаємося цим питанням, оскільки це має велике значення для нас. Нещодавно ми випустили звіт.

Дивно, що ніхто не звертає на це уваги. Літати над містами і скидувати бомби, розстрілювати людей у Бучі з близької відстані — це очевидні воєнні злочини. Але чому б не спробувати звернутися до свідомості населення на сході України? Особливо діти до 9-10 років є надзвичайно вразливими і потребують особливої уваги.

Я тривалий час займалася питанням дітей-солдатів в Африці, присвятивши цій темі багато зусиль. Мені розповідали, що діти стають найефективнішими вбивцями, оскільки до восьмирічного віку у них ще не усталилось чітке усвідомлення моральних категорій добра і зла.

Тож дитина може взяти зброю і вбити ціле село. Дорослий скаже: "Я скоїв жахливий злочин", а дитина - ні. Саме на це розраховують росіяни. Вони сподіваються, що можна взяти малих дітей і почати їх русифікувати. А якщо почати з дітей - це ж майбутнє України. Бо ми з вами постаріємо, а ці діти якраз виростуть. Через 20 років вони будуть новими лідерами.

Цей план є надзвичайно тривожним, оскільки він передбачає нав'язування певної ідеології та русифікацію. Росіяни мають великий досвід у цій справі, адже роками вдосконалювали свої підходи і знають, як досягати своїх цілей. Тому нам необхідно закріпити це в законодавстві та домогтися його визнання. Варто продовжувати висвітлювати цю тему, співпрацювати з юристами, щоб ці справи доходили до судів. У наших архівах зберігається багато документів, що стосуються таких дітей, а також дорослих.

Яким чином ви визначаєте пріоритети у виборі того, що варто зафіксувати спочатку?

На даний момент наша основна мета - формування світогляду у дітей.

Як ми це визначаємо? Наша команда прагне займатися справами, які залишаються поза увагою інших. В Україні існує безліч громадських організацій, що професійно займаються збором доказів. Тому ми намагаємося уникати повторення їхньої діяльності. Ми фокусуємося на тих аспектах, де можемо внести свій унікальний вклад.

Я не хочу просто "працювати" - я хочу мати вплив. Я хочу побачити, як у Гаазі викладаються злочини Путіна - системно, доказово - щоб ми могли допомогти Міжнародному кримінальному суду, Офісу генерального прокурора в Києві.

Нам справді пощастило: ми співпрацюємо з Офісом генерального прокурора. У країнах, де я раніше працювала, уряд завжди виступав проти.

Ти не маєш справи з урядовими структурами. Журналісти покликані ставити під сумнів дії влади. Проте в нашій ситуації ми співпрацюємо, і це є надзвичайно важливим. Як колишній генеральний прокурор, так і теперішній в.о. активно підтримують нашу діяльність. Вони самі звертаються до нас з проханнями: розслідуйте це питання, зверніть увагу на те. І ця підтримка є вражаючою.

Правосуддя - це не спринт, а марафон. Його темп повільний, проте важливо усвідомлювати, що процес триває. Ми займаємося документуванням справ, фіксуємо свідчення та ретельно записуємо все, що відбувається. Таким чином, жодна людина не зможе стверджувати: "Цього не сталося". Адже це дійсно сталося. Ось наші докази. Ми їх перевірили. Це відбувається просто тепер і тут.

А ви в курсі, що?

Ось як діє Росія. Я стала свідком геноциду в Боснії, в Сребрениці. Нині російська пропаганда активно функціонує в цій країні. Є особи, які просто заперечують очевидне, стверджуючи, що геноциду не було, а вбитих не існувало. І ти сидиш і міркуєш: "Про що ви говорите?". Це сталося. У Сребрениці загинуло вісім тисяч чоловіків і хлопчиків, яких вивели в ліс і розстріляли. Але люди намагаються переписати цю історію.

У The Reckoning Project, якщо ми здобудемо беззаперечні свідчення, вони не зможуть обманути. Це не фейкові новини, не дезінформація і не пропаганда. Це просто факт.

Читайте також: "Я спілкуюсь з вами з вашого майбутнього": інтерв'ю з Аїдою Черкез через три десятиліття після блокади Сараєва.

- Ви згадували інші громадські організації. Наскільки я бачу, після скорочення фінансування від USAID стало менше організацій, що документують воєнні злочини в Україні. Чи відчули ви це на своїй роботі?

Коли Трамп здобув перемогу на виборах, усі усвідомлювали: світ переживе зміни, адже він не є прихильником захисту прав людини.

Він відчуває відразу до ЗМІ та журналістів, саме тому вирішив запустити свою соціальну платформу TruthSocial і Fox News. Проте, він вважає, що це не журналістика, а пропаганда. Справжніх журналістів він не може терпіти.

Він не любить принципи верховенства права, оскільки сам їх часто ігнорує. Вважає себе над законом і навіть має вплив на діяльність Верховного Суду.

Врешті-решт, права людини – це те, що він прагне знищити, намагаючись ліквідувати громадянське суспільство. Ми в The Reckoning Project обрали не піддаватися паніці, а просто продовжувати нашу діяльність, незважаючи на всі виклики.

Отже, ми зосередилися і продовжуємо наш шлях. Я завжди повторюю: "Крок за кроком, і ти прогресуєш". Саме цього ми прагнемо досягти.

- Як політика Трампа впливає на вашу роботу зараз і як може вплинути на справу в Гаазі в майбутньому?

У тривалій перспективі, вважаю, це не матиме суттєвого впливу. Трамп намагається створити атмосферу страху, що і стало причиною зменшення фінансування від USAID. Наразі його увага зосереджена на Америці, зокрема на депортації мільйонів людей. Серед них багато тих, хто має повне право залишатися у країні, оскільки народилися в США. Проте, якщо у них немає "належних" документів, ситуація ускладнюється. Він живе на страху.

Місяць тому я відвідала Америку, і ще перед поїздкою знайомі дзвонили мені з порадами: "Не бери з собою комп'ютер, залиш телефон вдома, видали всі дані". Я не маю таємниць. Єдине, що мене турбує, це наш архів свідчень, але до нього не можна отримати доступ через телефон.

На мою думку, їх мета — це залякати нас і змусити відчути безнадійність. Але згадайте, що трапилось після того жахливого інциденту в Білому домі з Зеленським (мається на увазі зустріч в Овальному кабінеті - УП). Це лише підсилює дух українців, чи не так?

Так, більш єдними.

Об'єднало всіх, оскільки до цього моменту рівень підтримки Зеленського був досить невисоким. Проте після цієї події він значно підвищився.

Люди спостерігали за цим і розмірковували: "Як можна так зневажати президента, який пережив війну, лише через те, що він не в діловому костюмі?" Це було важко сприймати, проте саме ці події знову вивели Україну на перші шпальти новин. Більше того, навіть ті, хто раніше не дуже позитивно ставився до Зеленського, почали його підтримувати.

- Як ви бачите шлях перетворення зібраних свідчень на справжнє правосуддя?

Наші дослідники діють по-іншому, ніж журналісти. Ми не просто ставимо запитання; ми маємо чітке уявлення про ті факти, які можуть зацікавити прокурора.

Наприклад, якщо ми документуємо справу депортованих дітей, то шукаємо свідчення від батьків, вихователів, персоналу інтернатів - усіх, хто бачив дитину востаннє. Потім ці свідчення збираються за детальним опитувальником. Ми перевіряємо їх.

Ми застосовуємо публічно доступні джерела та супутникові зображення, наприклад, у випадку з вокзалом у Краматорську. Уся інформація повинна бути верифікована.

Наступний запит може надійти від Міжнародного кримінального суду (МКС) або Офісу генерального прокурора, і він матиме чітко визначений характер: "Перевірте, чи є у ваших документах згадка про цього російського офіцера, пов'язану з Херсонською, Сумською чи Донбаською областю."

Ми передаємо ці специфічні досьє до прокуратури і сприяємо формуванню справи. Наразі справа проти Путіна в Гаазі безпосередньо пов'язана з питанням дітей.

Коли відбудеться розгляд цієї справи? І чи можливе, що Путіна чекає ув'язнення?

Коли хтось заявляє: "Путін ніколи не буде покараний", я нагадую про двох диктаторів — Дутерте з Філіппін і Мілошевича з колишньої Югославії. Обидва з них заподіяли смерть тисячам людей і тероризували мирних громадян. І жоден із них не вірив, що колись опиниться під судом в Гаазі.

Де помер Мілошевич? У камері в Гаазі. Бо його уряд впав, а новий передав його правоохоронцям. Те саме сталося з Дутерте, і він теж нині у в'язниці. Тож люди кажуть, що "Путін не сяде", але ми цього не знаємо. Ми не знаємо, коли в Росії з'явиться новий уряд.

Існує ймовірність перевороту, встановлення хунти або змови – і він може стати політичною розмінною монетою. Це лише один з можливих варіантів розвитку подій.

Альтернативний підхід полягає в тому, що іноді важливіше притягнути до відповідальності не лише впливових лідерів, а й тих, хто безпосередньо вчинив злочини.

Іноді для мене має велике значення дістати саме цих осіб. Адже, якщо повернутися до Боснії, сьогодні на вулицях вільно пересуваються люди, які вчинили жахливі злочини. Вони вбивали, ґвалтували, спалювали домівки — скоювали неймовірні жахіття і досі залишаються без покарання. А ті, хто став жертвами їхніх дій, або родичі вбитих — зустрічають їх у своїх селах.

Саме з цієї причини справедливість має величезне значення. Це справді має значення. Я проводила інтерв'ю з багатьма жінками з Боснії, які пережили жахіття зґвалтування. Існувала жахлива, систематична кампанія, метою якої було зґвалтування боснійських жінок з надією, що вони народжуватимуть дітей сербського походження. Коли конфлікт закінчився, ті, хто скоїв ці злочини, не опинилися в Гаазі. Вони досі вільно ходять на цій землі.

Ці жінки змушені щодня стикатися з ними. Тому для мене має вирішальне значення знайти цих чоловіків і добитися їхнього покарання. Це необхідно, щоб наше суспільство могло відновитися.

Чи вважаєте ви, що досягти справжньої справедливості для України цілком реально? Чи вірите, що міжнародні суди здатні це забезпечити?

Я впевнена, що міжнародні суди насправді готові до цього виклику.

Найбільший офіс Міжнародного кримінального суду у світі знаходиться в Україні, в столиці — Києві. Це вже яскравий знак. Крім того, готовність українського Офісу генерального прокурора до співпраці з МКС, Міжнародним судом ООН та іншими механізмами, такими як універсальна юрисдикція, свідчить про те, що перспективи відкриті.

Проте я щиро переконаний, що справедливість зрештою невідмінно досягне свого. Нам слід вірити, що наші зусилля принесуть результати. Без цієї віри нам було б важко прокидатися щоранку і продовжувати нашу справу.

- Як ви уявляєте справедливість для України?

Я наповнена оптимізмом. Це правда. По-перше, в даний момент безліч людей зосереджуються саме на цій темі.

По-друге, українці самі активно вимагатимуть справедливості. Я добре розумію характер українців — він надзвичайно міцний. Ви не є жертвами. Ви не ті, хто просто спостерігає і говорить: "Подивіться, що трапилося з нами". Ви — ті, хто стверджує: "Ми будемо боротися". Я переконаний, що український народ не дозволить, аби справедливість залишилася без уваги.

Не менш значущим є те, що національні судові системи вже активно функціонують. Міжнародна юстиція також буде забезпечена. Щодо злочину агресії планується створення спеціального трибуналу – я переконаний у цьому, і це має велике значення.

МКС, хай то буде трибунал, гібридний суд чи інша структура - це все надзвичайно важливо, і робота вже ведеться. На кожній конференції, де я буваю - у Давосі, в Мюнхені - пріоритетом є Україна. І Європа підтримує Україну не лише із солідарності.

Європейці бояться. Вони бояться, що якщо впаде Україна - хто буде наступним? Польща? Естонія? Латвія? Литва? А потім?

Якщо Путіна не стримати в Україні, чи з'явиться він завтра у Варшаві? Чи зможе він досягти Парижа? На мою думку, до Парижа - навряд чи. Але потрапити до Латвії чи Естонії цілком реально.

Отже, це питання не лише підтримки України, а й питання забезпечення безпеки.

- Ви пережили численні конфлікти і стали свідком багатьох подій. Яка українська історія залишила у вас найглибше враження? Чи була якась особлива особа, з якою вам довелося спілкуватися?

Вважаю, що це сталося в Бучі. Я мав можливість поговорити з матерями, які пережили втрату своїх дітей... Одна з них ділилася історією про те, як її сина забрали просто на вулиці, катували, а потім вбили. Її страждання через те, що її дитина зазнала таких мук, було вражаючим.

А ще мене вразили українські військові, з якими я розмовляла - дехто з них втратив руки або ноги, але вони все одно вірили в те, за що борються. Вони розуміють: "Я борюся не лише за Україну. Я борюся за щось більше". Це боротьба за демократію, за справедливість, за те, що ви вважаєте правильним.

В цілому, країна справляє на мене велике враження, адже я ніколи раніше не зустрічала людей, які не сприймають себе в ролі жертви. Натомість, відчувається потужний дух: "Нас не зламати, ми - українці".

Це викликає сильні емоції і має величезну силу. Україна - дивовижна нація.

Які аспекти спілкування з людьми, які втратили рідних або пережили тортури, є для вас найсуттєвішими?

- Це дуже важко. Якщо ти береш свідчення - це зовсім не те саме, що працювати журналістом. Свідчення мають проходити ще й через суд.

Пам'ятаю, якось ми були в Харкові з колегою. Ми розмовляли з одним літнім чоловіком із тієї східної частини Харкова, яка повністю зруйнована.

Салтівка — це унікальний район.

Він мешкав у квартирі, яка була вщент зруйнована внаслідок обстрілів. Він залишився на цій руїні наодинці. Його психологічний стан був настільки вражений, що ми не мали змоги використовувати його свідчення, адже свідчення людей, які пережили серйозні травми, не допускаються в судовому процесі. Пам’ять таких людей часто спотворена. Проте він прагнув висловитися, і тому ми просто уважно його слухали.

уміння уявити себе в шкірі іншої людини. Які емоції б охоплювали мене, якби я була літньою людиною, яку евакуюють з рідного дому, де минули всі її роки, залишаючи позаду улюблених тварин, свої корені та знайомі стіни? Я не прагну бути біженкою у Польщі. Я не бажаю бути переселенкою в Києві. Моє бажання — залишитися вдома.

Тому я намагаюся уявити себе на їхньому місці. Це вкрай складно, адже це приносить величезний біль.

- Як ви захищаєте себе й свою команду від професійного вигорання, адже це надзвичайно травматичний досвід?

Отже, я вважаю, що ми оберігаємо себе через нашу віру в те, що виконуємо. Наша діяльність стає нашим порятунком. Віра в значимість власних зусиль є надзвичайно важливою в умовах війни. Я впевнений, що моя команда в Україні усвідомлює, що вони залучені до важливих справ.

Інакше відчуття безсилля охопило б нас повністю. Саме цю руйнівну здатність має війна - вона забирає у вас енергію. Ви можете ділитися своїми історіями. У вас є можливість формувати наратив і створити таку оповідь, що вона стане правдивою.

У це треба продовжувати вірити. Це дуже важко, коли війна триває вже понад три роки, і ви дуже втомлені. Ви хочете, щоб усе скінчилося. Ви хочете нормального життя. Ви не можете вільно поїхати з країни. Багато людей, яких я знаю, кажуть, що не хочуть зараз заводити дітей, не хочуть створювати сім'ю. Вони не хочуть приводити дитину в цей світ зараз.

Війна - це безпорадність. І я думаю, що єдиний спосіб подолати її - це віднайти внутрішню силу через контроль над власною долею. Ви можете писати про це. Можете вести щоденник. Можете фотографувати. Можете зберегти ту частину себе, що сподівається.

Війна закінчиться. Я не знаю, чи закінчиться вона з Трампом або на його умовах, але вона точно закінчиться. І коли це станеться - життя почнеться знову, і тоді вам доведеться складати його докупи.

Але ви ніколи не забудете, що з вами сталося. І, можливо, ви не зможете пробачити. Це залишиться з вами назавжди.

Однак, якимось чином це додасть вам сили. Ви зможете щиро насолоджуватися моментом, коли підніметеся на борт літака, вирушаючи з Києва до Варшави, Греції, Італії чи Америки. Цей переліт стане для вас особливим, як ніколи раніше.

Я не приймала душ у Боснії багато місяців поспіль. І коли я потрапила в місце, де була гаряча вода, я ніколи більше не сприймала як належне світло чи гарячу воду. Бо я прожила кілька років без світла. Я вже не та людина, якою була до Боснії - і я щаслива, що так є. Я вважаю, що мені пощастило пройти через це.

- В одному з ваших інтерв'ю ви сказали, що пам'ять - це форма спротиву. Як ми, українці, можемо зберегти пам'ять про цю війну?

Висловлюйте свої думки через написання, фотографію, живопис або створення мистецьких об'єктів і театральних вистав. Використовуйте творчість і слова так, щоб залишити незабутній слід у пам'яті.

Як я вже зазначала раніше: рівно через три десятиліття, незалежно від того, хто очолюватиме Росію, спробують переписати історію. Вони стверджуватимуть, що "це не Росія напала на Україну - це українці рушили на Москву. Ніякої Бучі не існувало, так само як і Ірпеня, і Маріуполя". Це буде повною брехнею, але ви зможете виступити зі словами: "Ні, це сталося, ось свідчення моєї родини".

Ось чому я постійно наголошую на важливості письма: ведіть щоденник. Це найпотужніший спосіб висловити свій протест.

Не лише ваша журналістська робота, а й особистий щоденник. Бо ваші діти, онуки, правнуки прочитають його і скажуть: "Вау, у моєї бабусі був застосунок на телефоні, який називався "Повітряна тривога". Коли летів дрон - додаток подавав сигнал, і вони мусили йти ночувати в підземний паркінг!" або "19 000 дітей вивезли з України в Росію, посадили в автобуси і вкрали в них імена!". Росіяни кажуть, що цього не було, але це було, бо ось вам список всіх імен.

Таким чином, пам'ять є нашим найпотужнішим опором. Запам'ятовування та фіксація подій.

Тоді ніхто не зможе сказати, що ви все це вигадали. Бо буде доказ.