Чи буде Трамп чинити тиск на Путіна, залежить від двох ключових чинників, що дає Україні певну надію. Інтерв'ю з Огризком.

Зусилля України та європейських країн, спрямовані на завершення конфлікту, стикаються з рішучим опором з боку Путіна, який не має наміру йти на справжнє припинення вогню. Хоча американський Сенат готовий підтримати нові санкції проти Росії, лідери верхньої палати Конгресу висловили цю загрозу Путіну, президент США Дональд Трамп категорично відмовляється вдаватися до тиску на Росію.

Американські чиновники оцінюватимуть досягнення у вирішенні конфлікту в Україні, спираючись на зміст меморандуму, який Росія надасть з умовами для зупинки вогню. Про це повідомив державний секретар США Марко Рубіо. Він зазначив, що російська сторона планує в найближчі дні підготувати документ, в якому будуть викладені їхні вимоги для досягнення мирного врегулювання.

"Думаю, що ми багато дізнаємося зі змісту меморандуму про мир", - вважає Рубіо.

Не зовсім зрозуміло, чого саме чекає держсекретар, але видається, що російський лідер Володимир Путін вже дав однозначну відповідь на своє бачення "мирного процесу". Протягом кількох днів російські війська здійснюють масовані і жорстокі ракетні атаки на цивільні об'єкти в українських містах, водночас Росія готується до широкомасштабного наземного наступу на кількох фронтах.

25 травня президент Сполучених Штатів Дональд Трамп висловив своє невдоволення діями Володимира Путіна, зазначивши, що після ракетних обстрілів Росією численних українських міст будь-яка перспектива швидкого припинення бойових дій виглядає зниклою.

"Ми зараз ведемо переговори, а він тим часом запускає ракети по Києву та іншим містам, забираючи життя багатьох людей. Я не розумію, що сталося з Путіним. Це мені абсолютно не до вподоби", - зауважив Трамп. Пізніше він знову висловив свою критику на адресу російського лідера.

"Я завжди мав чудові стосунки з Путіним, але щось у ньому змінилося. Він, здається, зовсім втратив розум! Я завжди стверджував, що його амбіції охоплюють всю Україну, а не лише її частини, і, можливо, це виявляється правдою. Але якщо він наважиться на це, це може призвести до краху Росії!" - підкреслив Трамп.

Начебто звучить як хороша новина: Трамп заявив, що Путін збожеволів, а подальші кроки диктатора РФ щодо захоплення України призведуть до падіння РФ. Але чи реально ми маємо зміну позиції американського президента щодо Росії? Про це поки що рано говорити, адже цілком реально може бути десь так, що вже через кілька днів Трамп знову заявить, що "Путін чудовий хлопець, із яким можна робити гроші, як тільки закінчиться ця кривава лазня, яка б ніколи не почалася, якби він був президентом". На жаль, цінність висловлювань американського лідера нині впала до непристойних значень, а шукати у них позитив та раціональне зерно з кожним днем стає все складніше.

Ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.

Володимир Путін чітко демонструє своє рішуче небажання досягти справжнього миру. Після тривалої розмови з Дональдом Трампом Москва значно посилила свої позиції та риторику. Путін заявляє, що "буферна зона" повинна охоплювати Харківську, Одеську, Дніпропетровську, Миколаївську, Чернігівську та Сумську області, фактично натякаючи на можливий наступ для їх окупації. Водночас Трамп не готовий чинити тиск на Росію. Як ви вважаєте, він прийняв цю "реальність" Путіна і тепер намагатиметься змусити Україну і Європу погодитися на неприйнятні компроміси, чи, можливо, вийде з цього процесу? Можливо, є надія на третій варіант — усвідомлення реальної ситуації щодо Путіна і створення тиску на нього. Наприклад, Трамп дав зрозуміти, що його не задовольняють дії Росії в Україні, назвавши Путіна божевільним і висловивши думку, що Росія може зіткнутися з проблемами через своє "бажання захопити всю Україну".

- Основне питання не має однозначної відповіді, тому що ми з вами не можемо залізти йому в голову. А те, що ця голова нестандартна, - я думаю, вже усі зрозуміли. І те, що в ній одночасно можуть існувати паралельні ідеї - ми це також неодноразово бачили. Тому я би більше говорив не про заяви, а про справи. Що, власне, відбулося після цієї "прекрасної", "чудової" розмови двох президентів? Ви правильно наголошуєте: Путін почав ще більший терор. Спочатку Сполучені Штати як води у рот набрали - мовчали перший день, другий день. До речі, так само, як і в останні дні роботи колишньої пані посла. Теперішня тимчасова повірена також не виходить із чітким засудженням цих варварських атак. Виступив спецпредставник Келлог, сказавши, що він закликає припинити війну. Ну, це ні про що. Насправді це викликає лише гіркий сарказм. Що означає закликати Путіна припинити війну? Це все одно, що битися головою об стіну й думати, що так щось зміниться. Нарешті, з'явилася заява Трампа. І ви знаєте, вона мене до певної міри здивувала. Чому? Тому що в ній у доволі жорсткій формі - і зовсім швидко після тієї "чудової", як казав Трамп, розмови - він назвав Путіна божевільним. Не злодієм, на жаль, не вбивцею, але вже божевільним. Мабуть, це не зовсім те, що ми хотіли б почути, але все ж таки це крок у правильному напрямі.

Що сказав Трамп? Що якщо Путін продовжить ставити собі за мету захоплення всієї України, то сама Росія розвалиться. І ця частина заяви мені, чесно кажучи, сподобалася найбільше. Тому що вперше на такому високому політичному рівні згадується тема, яку західні уряди, західні політики в принципі навіть бояться обговорювати. І це може бути хорошим сигналом для інших замислитися над цією темою. Я думаю, що така ідея, подана від Трампа, може для нас бути цілком позитивною і добрим знаком.

Зараз, на превеликий жаль, західні політики бояться, як чуми, навіть ставити питання про те, що Росія повинна розвалитися. Вони говорять про що завгодно - сценарії для України: південнокорейський, грузинський, німецький. Але немає жодного сценарію щодо самої Росії. Чому? Тому що вони вважають, що Росія - це якась "священна індійська корова", до якої не можна торкатися. І ця фраза Трампа, як на мене, може дати добрий сигнал іншим, хто займається цією темою: може нам справді варто зруйнувати цю напівмертву імперію, і на цьому поставити крапку. Тоді й питання безпеки не лише для України, а й для всього Північноатлантичного простору буде нарешті вирішено.

Щодо того, що стоїть за цією позицією і що буде далі, - тут, на жаль, ми поки що не бачимо особливих змін у позиції США. Я б продовжив фразу Трампа про те, що Путін збожеволів, іншою фразою: його треба ставити на місце. Що роблять із божевільними людьми? Їх ізолюють, їх обмотують у спеціальні халати і, коли вони стають буйними, відправляють у лікарню. Якщо перекласти це в площину міждержавних відносин - Росію треба ізолювати так, щоб вона вже ні руками, ні ногами не розмахувала, і примусити її зробити те, що вона повинна зробити - а саме припинити війну.

- Те, що Путіна та Росію треба ізолювати й "зменшити" РФ, у такий спосіб забезпечивши спокій на планеті, розуміє багато світових лідерів. Але, знову ж таки, одне - заявляти, а зовсім інше щось робити. США відмовилися від анонсованих раніше планів щодо санкційного тиску. Як пояснив держсекретар США Марко Рубіо, у Вашингтоні не вірять, що можна змусити Москву компромісами через санкції, та побоюються, що Путін вийде з переговорів через тиск.

На жаль, Рубіо не демонструє чіткої позиції. Якщо ж вона і існує, то він ретельно приховує її, остерігаючись висловити свої думки Трампу. Адже він усвідомлює, що наступного дня може втратити свою посаду державного секретаря. Трамп так сильно залякав своє оточення, а також, в значній мірі, і Республіканську партію, що вона, за винятком певної адекватної частини, поступово втрачає свою сутність. Дехто навіть вважає, що Республіканська партія більше не існує як така. Це партія, яка колись славилася незалежністю думок, де лідер не був диктатором, і кожен міг вільно висловити свої міркування. Наразі, на жаль, цього не спостерігається.

Тепер щодо того, чи буде Трамп зараз робити щось конкретне. Це, як мені здається, залежить від двох основних факторів. Перший - внутрішній. Якщо адекватна частина як республіканців, так і демократів, а ми бачимо, що така група вже сформувалася в Сенаті (вже є 70-80 голосів), почне тиснути на Трампа з вимогою припинити дурниці щодо Путіна. І якщо на їхньому боці виступлять представники американського військово-промислового комплексу, яким явно буде невигідна конфронтація з Європою та Україною через дії Трампа, то далі "гарно розмовляти з другом Володимиром" йому буде складно. Адже якщо він почне бити по Європі та по Україні своїми абсолютно неадекватними заявами, називаючи Європу "гіршою за Китай", - Європа почне розвивати власне збройне виробництво. А з чим тоді залишаться американські виробники зброї, які наразі продають переважно до європейських країн? Вони залишаться ні з чим. Чи це їм вигідно? Думаю, що ні. А збройове лобі в США - це надзвичайно потужна сила. Жоден президент не може повністю ігнорувати їхні інтереси.

Другим важливим аспектом є зовнішній тиск, зокрема з боку європейських держав. Незважаючи на все, Європейський Союз вже оголосив, що у разі введення США 50% мит, вони готові вжити аналогічних заходів. І що зробив Трамп у цій ситуації? Він вирішив знизити градус напруження, запропонувавши провести переговори до початку липня. Проте, знову ж таки, він не обійшовся без звичних заяв про те, що Європа повинна йти на поступки. Це свідчить про те, що Трамп опиняється під тиском як зсередини, так і ззовні. І це вселяє надію, що в певний момент — особливо в умовах, коли всі чітко заявляють, що це не просто конфлікт, а терор проти цивільного населення — він змушений буде переглянути свою позицію. Адже йдеться не лише про атаки на військові об'єкти, а й про трагічні випадки вбивств дітей, сімей, цивільних осіб і руйнування інфраструктури. Це, безумовно, не може залишитися без впливу.

Отже, існує ряд факторів, які можуть — і я не стверджую, що це гарантовано — у найближчій перспективі вказати Трампу на те, що такий підхід більше не є прийнятним. В іншому випадку він опиниться в затяжному протистоянні: як з внутрішніми критиками, включаючи членів власної партії, так і з міжнародними партнерами. У нього просто не залишиться інших варіантів. Проте, на жаль, наразі ми не спостерігаємо конкретних кроків з його боку.

Отже, ви вважаєте, що ці чинники, зокрема роль Сенату, можуть мати вплив на Трампа? Чи здатний Сенат, незважаючи на позицію Білого дому, ініціювати голосування щодо нових санкцій проти Росії, враховуючи, що є ще нижня палата — Палата представників, яку очолює спікер Джонсон, котрий сьогодні не виступає проти Трампа?

- Сенат може наважитися на цей крок. Бо саме Сенат ініціював створення відповідної групи, і вона здатна подолати президентське вето. Якщо він виступить зі спільною резолюцією, в якій демократів і республіканців буде приблизно порівну, і ця резолюція почне активно висвітлюватися у ЗМІ, обговорюватися в публічному просторі - то це тиснутиме і на республіканців у Палаті представників. Вони теж мають задуматися: що означатиме для них особисто підтримка Трампа у цьому питанні? Чим це їм загрожує? Можливо, краще б проголосувати за цей законопроєкт, аніж ризикувати втратити республіканський електорат. Отже, це ще один елемент того тиску, про який ми говорили. Чим більше буде таких кроків - тим більше шансів, що Трамп зрозуміє: треба змінювати не лише риторику, а саму позицію. І якщо сенатори наважаться це зробити - ми отримаємо значно більше шансів на зміну американської політики у потрібному для України напрямі.

- Щодо меморандуму. За словами Рубіо, "американська влада судитиме про прогрес у врегулюванні конфлікту в Україні за змістом меморандуму від Росії з необхідними умовами для припинення вогню". Росіяни нібито вже повинні були передати цей документ. Але вже Дмитро Пєсков, прессекретар Путіна, напередодні заявив, що "Києву поки що не передавали російський проєкт меморандуму", за його словами, робота над документом триває. "Найближчі дні" розтягнуться ще на кілька днів, а то й тижнів. Чи не виглядає це, що фактично Путін від Трампа отримав те, чого прагнув, - імітацію переговорного процесу з паралельним веденням війни далі й без наслідків для Росії.

Так, це дійсно так. Мета Путіна очевидна, і сумно, що Трамп піддався на цей трюк. Усі попередні заяви про безумовне припинення вогню просто зникли з обігу. Після їхньої розмови Трамп більше не вживає це слово у своїх виступах. Так само і Рубіо обходить цю тему. Це свідчить про те, що вони знову мріють про те, що Росія нібито готова до конструктивних дій. Але варто лише послухати Лаврова, який є головним рупором Москви, щоб зрозуміти: без попередніх умов про припинення вогню не йдеться. Він чітко заявив, що спочатку мають бути умови, а потім, можливо, щось обговоримо. Чому наші американські партнери не бажають це чути, залишається загадкою.

Цей "меморандум" є типовим прикладом затягування конфлікту. Він слугує подарунком для Москви, щоб продовжувати бюрократичні маніпуляції. Я вважаю, що цього тижня вони, безперечно, підготують якийсь документ. Однак ми вже можемо з великою часткою ймовірності стверджувати, що в ньому будуть умови, які Україна не зможе прийняти.

Що має зробити Україна? Висунути свої умови. І першою та останньою з них має бути: безумовне та негайне припинення вогню. Все. Й тоді американці зможуть покласти на стіл два документи: російський і український - і самі порівняти. Ось позиція України: підтримка ініціативи президента Трампа, великими літерами написано "безумовне припинення вогню". А ось позиція Росії: "за припинення вогню, але...", і далі перелік із 10-15 умов, кожна з яких є неприйнятною. Це поставить американську сторону в дуже незручне становище. Їм доведеться чітко сказати: вони підтримують власного президента, який виступав за безумовне припинення, чи починають втягуватися у затяжну й безперспективну гру, яку нав'язує Путін. Ось такою, як на мене, має бути наша логіка і стратегія дій: бути креативними, проактивними, рішучими. А не дозволяти себе втягувати у чужі "ігри", де ми завідомо будемо у ролі заручників.

- Після того, як Трамп налякав Європу новими тарифами та результатами розмови з Путіним, канцлер Німеччини Мерц і президент Франції Макрон майже одночасно провели телефонну розмову з головою КНР Сі Цзіньпіном. Європейські лідери закликали китайського лідера вплинути на Путіна та приєднатися до міжнародних зусиль, спрямованих на припинення війни в Україні та примус Росії до згоди на перемир'я. Як ви вважаєте, наскільки це реально?

Такі дзвінки є не лише спробою впливу на Путіна, але й чітким сигналом для Трампа. Це нагадування: "Якщо ти, дорогий Дональде, не цінуєш нас і вводиш обмежувальні тарифи, ми знайдемо інші можливості і звернемося до Китаю". До речі, я вважаю, що саме ці дзвінки стали причиною того, що Трамп зробив крок назад і оголосив про відтермінування нових тарифів на більше ніж місяць. Він не бажає втрачати європейський ринок. Йому пояснюють, що торгівля з Європою та Китаєм вигідна для Америки. А європейці вміло використовують цю ситуацію: коли США ведуть агресивну політику, Європа звертається до Китаю. А китайський ринок - це 1.5 мільярда споживачів, які потребують всього: від сільськогосподарської продукції до високих технологій. І навіть цього не вистачить для задоволення потреб. Китай - безмежний ринок. Тому я вважаю, що ЄС свідомо використовує "картку Китаю" у своїй грі з Трампом, і це вже приносить результати.

Я прогнозую, що через місяць-два США домовляться з Китаєм, а ЄС із США. Між Європою та Китаєм і так особливих претензій немає. У світі знову утвориться тристоронній торговий баланс. А інші країни - як Україна чи Латинська Америка - працюватимуть з ними на двосторонній основі. Все нормалізується. Бо те, що робить Трамп, руйнує те, що будувалося десятиліттями. А від цього програють і США.

Чи може тиск, про який європейські країни зверталися до Сі Цзіньпіна, справді вплинути на Путіна?

- Якщо чесно, я дуже скептично до цього ставлюся. І наша розвідка це підтверджує: Китай, хоч і неофіційно, але допомагає Росії вести війну. Звісно, це не головна підтримка, але певні вигоди Пекін із цього має. Чому? Бо Росія стала для Китаю сировинним придатком. Їм вигідна така слабка, ізольована, залежна Росія. І Китай не буде цього руйнувати. Йому немає сенсу змушувати Росію до поразки - бо тоді цей "придаток" зникне. На словах Китай виступає за "мирне врегулювання", закликає до переговорів - але за лаштунками робить інше. Бо те, що об'єднує Пекін і Москву, - це авторитаризм, тоталітаризм і глибока антизахідна позиція. І саме це тримає їх разом. Китай буде грати роль "миротворця" у публічному просторі, але за кулісами - підтримуватиме Росію. Бо це вигідно. І тому тиск на Путіна з боку Пекіна малоймовірний.