Віталій Портников висловив думку: "Росія намагається підривати Україну зсередини".

Зображення: Єгор Бондаренко Віталій Портников "Ми постійно готуємося до конфліктів, які вже відбулися, але нинішня війна може мати зовсім інший характер."

Чи реально знизити ризик масштабного конфлікту з численними жертвами, який загрожує не тільки Україні, але й іншим країнам, внаслідок агресії з боку Росії?

Я постійно наголошую, що війна має здатність еволюціонувати. На третьому-четвертому році конфлікту ми вже спостерігаємо початкові ознаки цього процесу, але це не гарантує, що ця війна буде аналогічною Першій чи Другій світовій. Важливо усвідомлювати, що ми, як політичні аналітики та військові, часто готуємося до сценаріїв минулого, тоді як реальність може виявитися зовсім іншою.

У війні між Росією та Україною стався перший технологічний переворот, який, до речі, передбачив генерал Валерій Залужний у 2022-2023 роках. Це конфлікт, що характеризується використанням дронів.

Так само, як технологічна революція відбулася через чотири роки після початку Другої світової війни, ця війна вже не була схожа на ту, що розпочалася у 1939 році. Врешті-решт, на завершальному етапі конфлікту з'явилася атомна зброя, яка в 1939 році здавалася лише науковою фантастикою.

Рівно так виглядав технологічний перелом під час Першої світової війни, коли на певному етапі з'явилася хімічна зброя. Під час попередніх війн у XIX сторіччі ніхто не думав, що так може виглядати війна. Весь час йдуть технологічні зміни.

Яким чином може проявитися масштабний конфлікт з технологічної перспективи? Можливо, це не нагадуватиме сцену з Другої світової війни, де мільйони загиблих і величезні армії змагалися одна з одною. Все може виглядати зовсім по-іншому.

Валерій Залужний зазначає: "Два ключові чинники майбутнього конфлікту — це демографічні зміни та економічні показники".

Навіть війна між Росією та Україною могла б виглядати зовсім інакше. Уявіть собі, що технологічна революція вже відбулася, і ми знову повертаємося до 24 лютого 2022 року. Армії безпілотників атакують Україну, чи розумієте? Удары по інфраструктурі були б зовсім іншими. Можливо, навіть не було б необхідності у сухопутних військах. Російські сили залишаються в Білорусі, а в Києві триває масований ракетний обстріл — зникає електрика, вода і опалення, а Путін вимагає визнання незалежності самопроголошених республік Донбасу. Це могло б статися, і в такому випадку у них були б зовсім інші стратегії.

Зображення: EPA/UPG Військові Збройних Сил України

Наступний масштабний конфлікт може суттєво відрізнятися за технологією, можливо, навіть без залучення великих військових формувань чи піхотних підрозділів. Це може бути, умовно кажучи, війна, що базується на повітряному терорі — частково анонімна та частково визнана.

Чи можливе повернення світового порядку, збудованого після Другої світової війни, який своїм нападом на Україну зруйнувала Росія?

Ніякого світового порядку ніколи не було. Був порядок у Європі. Абсолютно, я б сказав, емоційно створений.

Перший етап цього процесу розпочинається з завершення Другої світової війни в 1945 році. Європейський континент опинився в руїнах, і керівники європейських країн, серед яких і Радянський Союз, активно шукають шляхи, щоб уникнути повторення такої катастрофи, адже вже не залишилося реальних можливостей і ресурсів для продовження конфлікту.

Вся європейська цивілізація фактично зазнала колапсу. Міста та інфраструктура знищені. Люди в Німеччині змушені мешкати у залізничних вагонах. А що казати про життя в Радянському Союзі? Це був справжній кошмар, особливо в умовах післявоєнного голоду. Відсутність ресурсів стала критичною проблемою. Тому вони з певним полегшенням погоджуються розподілити Європу на сфери впливу, аби уникнути конфліктів між собою.

Потім 1975 рік, Гельсінкі. Радянський Союз був не впевнений, що ті сфери впливу, які він утримує силою, природні. Ми ж розуміємо, що контроль Радянського Союзу над Польщею, Угорщиною чи Чехословаччиною штучний, і найбільш штучним є розділення Німеччини. Воно виникло тому, що Радянський Союз вирішив зберегти частину Німеччини під своїми впливами, про що не домовлялися в Ялті. Радянський Союз наполіг на тому, щоб зафіксувати непорушність кордонів Європи, саме Москва.

У результаті західні держави не відчували великого ентузіазму, адже їм не хотілося закріплювати поділ Німеччини. Проте вони погодилися на це в обмін на те, що Радянський Союз офіційно визнає права людини — аспект, який здавався Леоніду Брежнєву другорядним і таким, що його можна ігнорувати. Ось так виглядав цей компроміс.

У 2014 році Путін зруйнував наше життя, і ми знову опинилися в обставинах, схожих на ті, в яких жив весь світ протягом останніх десятиліть. Тепер ми маємо змиритися з цим новим реалієм. Щоб відновити те, що ви називаєте світовим порядком — справжнім досягненням європейської цивілізації — знадобиться нова масштабна війна, нові руїни і нові страхи. Однак я вважаю, що цього не станеться, і ми, найімовірніше, продовжимо жити так, як живемо зараз. Це і є свого роду нова норма.

Зображення: Єгор Бондаренко Віталій Портников та Ольга Айвазовська. "У Сполучених Штатів завжди буде більше можливостей, ніж у Єврокомісії, яка має узгоджувати кожний свій крок з усіма учасниками ЄС"

Чому, незважаючи на наявність значних інтелектуальних ресурсів, інвестиційних можливостей та впливу, Європа не проявляє технологічного прогресу на рівні США чи Китаю?

Європа являє собою інтегрований ринок, що об'єднує різні країни з власними законодавствами та регуляторними рамками, узгодження яких займає чимало часу і зусиль. Якщо б не було Європейського Союзу, а існували б окремі Німеччина і Франція, технологічний прогрес міг би відбуватись швидшими темпами. У випадку з величезним ринком Сполучених Штатів, де діє єдина регуляція, або Китаєм, де відсутні подібні узгодження, процеси можуть реалізовуватись значно оперативніше. Тому технологічний розвиток у США суттєво відрізняється від того, що спостерігається в Європі. Це, зокрема, наслідок післявоєнної ситуації, коли США стали гарантом безпеки для європейських країн і наполягали на визнанні свого лідерства у військових технологіях та інших сферах.

Якщо ви -- лідер у сфері військових технологій, ви -- лідер у сфері будь-яких інших технологій, тому що науково-технічний прогрес, насамперед, створює щось для війни, а потім вже те, що для війни виявляється не дуже потрібним іде на мирні потреби, це теж не є секретом. Величезна кількість того, чим ми користуємося зараз в нашому побуті, по суті, -- результати розробок, на які виділялися мільярди доларів, щоб зрозуміти, як це буде працювати у новому бомбардувальнику, винищувачі тощо. Потім виявлялося, що це можна застосувати як мирний засіб. Інтернет починався з пошуків передачі даних, які не мали бути масовими, а потім виявилося, що можна так застосувати. Starlink, зрештою. Спочатку була ідея військових супутників, передачі спеціальних даних, а зараз ми можемо користуватися різними мережами.

Хто має фінансові ресурси на такі проекти? Звісно, це держави з потужними федеральними урядами. У Сполучених Штатах завжди буде більше можливостей в порівнянні з Єврокомісією, яка змушена узгоджувати всі свої дії з усіма країнами-членами ЄС. Це абсолютно зрозуміло, і я не бачу в цьому нічого дивного. Навпаки, вважаю, що спільний пошук рішень в Європі після Другої світової війни є великим досягненням.

Зображення: EPA/UPG Зустріч президента США Дональда Трампа, президента України Володимира Зеленського та європейських керівників у Вашингтоні. "Доки Росія має ресурси, вона не зупинить війну."

Як досягти завершення масштабного конфлікту, поки в більшості європейських держав на чолі з урядами, що підтримують Україну?

Кінець конфлікту в Україні не визначається типом політичних режимів в Європі — авторитарними чи демократичними. Головним чинником є просте питання: чи має Росія реальні можливості для продовження війни? Доки в неї є ресурси, вона продовжуватиме бойові дії. Як тільки ресурси вичерпаються, війна зупиниться.

Ми повинні чітко усвідомлювати, з яким процесом ми маємо справу. Часто ми створюємо собі пріоритети, які не відображають реальність, вважаючи, що це боротьба демократії і свободи проти авторитарної Росії. У мене виникає питання: якби Росія була демократичною, а Україна — авторитарною, чи була б Україна менш важливою, чи не потребувала б вона допомоги? Яка ж істинна цінність української демократії, чому саме її ми намагаємося захистити? Насправді, ми захищаємо українську державність. Якою вона буде — демократичною чи авторитарною — вирішуватиме український народ.

Те ж і з росіянами. Якщо б Росія була демократичною, що, в неї не було б імперських комплексів? Були б, ми ж пам'ятаємо Росію 90-х, тоді що, зникли ці комплекси? Вони просто інакше реалізовувалися.

Чи можемо вважати, що спостерігаємо процес розпаду Російської імперії?

Можемо сказати, що відбувається реальний, а не вигаданий процес розкладу імперії. В оцінках багатьох наших співвітчизників процес розкладу імперії -- процес розкладу Російської Федерації. Вони весь час хочуть, щоб Російська Федерація розклалася на якісь кавалки.

Після 1991 року імперія не зазнала розпаду. Росія, будучи центром цієї імперії, зуміла утримати контроль над більшістю колишніх радянських республік, за винятком країн Балтії. У тих регіонах, де вона поступилася впливом, вдалося знову зміцнити свої позиції через низку невійськових, але здебільшого політичних та економічних акцій.

Я можу згадати етапи відновлення цього контролю. 1994 рік – це рік президентських виборів в Україні та Білорусі.

Зображення: oporaua.org Леонід Кучма, обраний президентом України в 1994 році.

Громадянський конфлікт у Таджикистані тривав з 1992 по 1997 рік.

Військовий переворот в Грузії з усуненням президента Звіада Ґамсахурдії (січень 1992 року), поверненням до Тбілісі Едуарда Шеварнадзе (березень 1992 року), і вступом Грузії до СНД (3 грудня 1993 року), куди вона не входила до того часу.

Військовий переворот в Азербайджані з усуненням президента Абульфаза Ельчибея (червень-серпень 1993 року). Щоправда, там почався період напіврозкладу, але ви розумієте, що в будь-якому разі Москві було легше мати справу з Гейдаром Алієвим, який зміг прийти до влади навіть всупереч московській волі, ніж з лідером "Народного фронту" Ельчибеєм.

Військовий переворот у Вірменії з приходом до влади Роберта Качаряна (листопад 1996 року).

Успіх комуністичної партії Молдови на парламентських виборах, які відбулися 3 березня 2001 року, призвів до обрання Володимира Вороніна президентом Республіки Молдова 4 квітня того ж року.

Усі інші республіки вже перебували під контролем Москви, оскільки ними управляли колишні члени політбюро ЦК КПРС та інші партійні діячі. Таджикистан, навпаки, наближався до формування некомуністичного уряду, але цей процес був жорстоко придушений. Всі інші республіки змогли уникнути подібної долі.

Отже, імперія зберегла своє існування, але змінила способи впливу. Після 2014 року в Москві усвідомили, що політичними методами їм вже не вдається утримувати імперію, тому для цього знадобилася сила.

Завжди в Москві вважали, що без втримання України імперія неможлива. Цим пояснювали розпад Радянського Союзу, і створення СНД. Це все було, щоб утримати Україну як головного гравця імперського впливу у Європі.

Якщо Росії вдасться утримати Україну, це дозволить їй запобігти розпаду своєї континентальної імперії. Втрата України, навпаки, може спровокувати істотний процес дезінтеграції російської імперської державності, а не лише Російської Федерації. Водночас, під час цього розпаду, Росія може спробувати приєднати значні частини територій колишніх колоній, такі як Схід України, а також Абхазію і Південну Осетію.

Це не означає, що імперія не розпадається. Розпадеться, забираючи собі частину територій країн, які вона не змогла повністю утримати в своїй сфері впливу чи територіальній інтеграції.

Фото: Єгор Бондаренко Віталій Портников

Цікаво, що Сербія є яскравим прикладом у цьому контексті. Під час розпаду Югославії вона намагалася зберегти контроль над територіями колишніх республік, таких як Боснія, Хорватія та Чорногорія. Однак, внаслідок подальших подій, Сербія втратила не лише ці регіони, але й частину своєї автономії, зокрема Косово.

Росія — це не Сербія, і, без сумніву, навіть у часи свого розпаду вона має більше можливостей для встановлення контролю над значними територіями, які не зможе утримати під своїм впливом. Таким чином, цим країнам доведеться заплатити ціною територій та населення за свою суверенність і незалежність.

Віталій Портников висловив думку: "Росія зазнає поразки, коли веде бойові дії на територіях інших країн."

Трамп висловлює думку, що Росія, ймовірно, зможе утримувати контроль над вже захопленими територіями, і, можливо, їх стане ще більше. Це ціна, яку Україна платить за свій суверенітет і незалежність.

У новому порядку, який може виникнути в результаті розпаду російської імперії на якійсь міжнародній конференції колишнім радянським республікам доведеться погодитися з новими кордонами і з новою демографічною ситуацією в обмін на те, що Росія більше ніколи не зможе диктувати їм їхнє майбутнє, -- тому населенню, яке тут залишиться.

Цілком очевидно, що Україна вже ніколи не буде такою, якою ми її знали до 2014 року. Та країна залишилася в минулому, і ми більше не зможемо її побачити. Попереду нас чекає нова, післявоєнна Україна з іншими кордонами, новою демографічною структурою та оновленою національно-державною концепцією. Якщо ця нова Україна з’явиться, адже альтернативою є приєднання українських територій до Російської Федерації та остаточне завершення українського проекту, принаймні, на етнічних землях. Ми опинилися перед вибором між цими двома шляхами.

Безумовно, ще раз підкреслю, що підтримка українського державного проєкту стане одночасно крахом російської імперії. Проте, скільки років, жертв, страждань і ескалацій конфлікту буде потрібно для цього, я, на жаль, не можу точно визначити.

Континентальна імперія не покидає своїх позицій без бою. Її загибель може призвести до руйнівних наслідків для багатьох сусідніх держав, навіть для тих, хто ніколи не входив до її складу.

Зображення: Єгор Бондаренко та Ольга Айвазовська.

Яка насправді роль України у цій війні, адже наші ресурси суттєво поступаються російським? Нам необхідна підтримка та партнерство з тими, хто готовий інвестувати в нашу безпеку, визнаючи нас передовою лінією захисту.

Безумовно, Україна, як незалежний суб'єкт, не здатна самостійно протистояти Російській імперії, адже це конфлікт між великою метрополією та невеликою колонією. Проте, Україна не веде боротьбу як колонія, а виступає в ролі частини Заходу, частини іншої цивілізації. Вона фактично стає елементом глобальної боротьби цивілізацій — конфлікту між Китаєм та Заходом. У цій ситуації Росія постає як проксі-сила для Китаю, яка прагне здійснити контроль над Європою, тоді як Україна виконує роль проксі-сили Заходу, що має на меті стримати китайське розширення.

Московське князівство виступало в ролі проксі-сили для Орди, яка, в свою чергу, була спадкоємицею Китайської імперії. Західні країни, підтримуючи Велике князівство Литовське та Річ Посполиту, фактично утворювали союз з ними. Таким чином, Велике князівство Литовське та Річ Посполита можна вважати агентами Заходу на українських територіях, що намагалися стримати розширення Москви, яка виконувала роль впливового агента ординських ханів.

У цьому немає нічого нового. Це той же самий конфлікт на цих територіях, який спостерігався раніше. Київ та Чернігів також виконували роль околиць Заходу, будучи останніми бастіонами Великого князівства Литовського. Далі розпочиналася зона московського впливу. Московські князі, як ви пам’ятаєте, до певного часу їздили за ярликами до Сараю, а хан Золотої Орди, в свою чергу, слугував проксі-силою великої імперії на Сході.

В Україні бракує людських ресурсів для забезпечення захисту всієї Європи, а також для проведення ефективної оборони власної території. Чи готові європейські країни приєднатися до бойових дій на українських землях? Викликає занепокоєння те, що були висловлені ідеї про розгортання військових контингентів лише після встановлення режиму припинення вогню, що не є вигідним для Путіна.

Я, по-перше, не вважаю, що режиму припинення вогню не буде і не вважаю, що він небезпечний для Путіна з точки зору внутрішніх процесів Російської Федерації.

Я впевнений, що в Російській Федерації досить сильний режим силового апарату і впевнений, що комітет державної безпеки Радянського Союзу, який зараз називається ФСБ, забезпечить комфортний контроль над російським суспільством в разі завершення війни.

Більш того, ніхто не стверджував, що армію найманців слід розпустити. Її можна підтримувати в бойовій готовності, щоб через кілька років розпочати новий конфлікт, можливо, не тільки в Україні, але й в інших регіонах. Таким чином, питання про режим припинення вогню для них не є актуальним. Вони не запроваджують його не з-за страху, а тому, що вважають, що рано чи пізно, навіть якщо це займе чотири, шість чи сім років, досягнуть своїх цілей. Вони просто ведуть затяжну війну, і на цю кампанію їм також може не вистачити людських ресурсів.

Фото: EPA/UPG Армія окупантів поблизу Ростова, 2022 рік.

Людський ресурс на заході не буде залучений до мобілізації. Я це стверджую з упевненістю. Жодні події не призведуть до мобілізації громадян на території України, якщо не виникне війна в західних країнах. У такому випадку люди захищатимуть свою Батьківщину. Ніхто не стане захищати іншу країну, перед якою немає формальних зобов'язань, окрім добровольців.

Існує цілком зрозумілий страх перед ймовірністю ядерного конфлікту, зокрема між ядерними державами, який може призвести до взаємних атак та створити принципово нову ситуацію. Після першого ядерного удару ми станемо свідками кардинальних політичних і військово-технологічних змін.

Хочу зазначити, що нас чекає нова технологічна еволюція, коли наявність або відсутність піхоти може не бути вирішальним фактором у війні. Ми вже спостерігаємо подібні тенденції у сучасних конфліктах.

Які виклики в ході війни посилюються для української держави?

Конфлікт на фронті, попри величезні втрати російських військ під час наступальних дій та незламний героїзм наших захисників, з 2023 року залишається на місці. Ситуація фактично не змінилася з моменту, коли ми звільнили Харківську і Херсонську області. Це були останні значні зрушення на фронті.

Зараз обговорюють те, що росіяни до кінця року можуть окупувати Куп'янськ і Покровськ. Вони вже були в Куп'янську. Це нічого реально не змінило з точки зору самої логістики, архітектури війни.

Політично, якщо захопити Куп'янськ, можна провести референдум і проголосити, що Харківська область -- частина Російської Федерації. Це теж нічого не змінить в такій ситуації, як ви розумієте.

Однак війна постійно трансформується, і її епіцентр все більше переміщається в тил, а не на фронт. Сьогодні спостерігається спроба знищити Україну зсередини, немов яблуко, і це явище не є новинкою для війни, коли армія утримує позиції та захищає щось, але в самому тилу немає вже нічого. Німеччина капітулювала в 1918 році, коли на її території не було жодного іноземного військового. Уся німецька армія боронила країну за її межами, і на той момент ніхто не вторгався в Німеччину. Російська імперія фактично припинила своє існування у лютому 1918 року, коли її армія була на межі перемоги у Першій світовій війні.

Поки ми обговорюємо недостатню кількість військових на фронті, існує серйозніша загроза: можливе зникнення держави в тилу. Якщо українські захисники залишаться на позиціях, а ворог захопить територію, їм не буде куди повертатися — і це в буквальному сенсі. В такому разі суспільство може зазнати руйнації. Я не стверджую, що це неодмінно станеться, але є ризик суспільного вибуху, на який можуть покладатися агресори. Яке ж їхнє уявлення про те, що відбувається, коли вони знищують все навколо? І не варто забувати, що в найближчому майбутньому може не залишитися й самої Росії.

Зображення: Єгор Бондаренко Віталій Портников та Ольга Айвазовська.

Люди в Україні будуть зміщуватися зі сходу і півдня в центр, з центру -- на захід, із заходу -- за кордон. Питання в тому, що люди, які ніколи не думали звідси виїхати, навіть за час війни, можуть виїхати, тому що у них не буде умов для того, щоб залишитися. Якщо у вас немає роботи, немає газу, я кажу, до чого росіяни тягнуть, що ви не можете вижити в своєму мільйоннику. Живете в Харкові, потім бомба потрапляє в дитячий садочок, а у вас -- маленька дитина. Ви три-чотири роки трималися, але у кожної людини є свій запас витривалості.

Спроба Росії перетворити тил на порожнечу є серйозною проблемою для політичних процесів. Щоб цьому завадити, важливо забезпечити єдність українського політичного простору.

Ми постійно обговорюємо мобілізаційні можливості Росії та України. Однак важливо зосередитись не лише на цьому, а й на захисті цивільного населення, а також на створенні комфортних умов для життя в нашій країні. Слід враховувати, що жінки з дітьми і чоловіки віком до 23 років та після 60 мають можливість безперешкодно виїжджати за кордон.

"Слід прагнути до порятунку існуючого суспільства, з яким ми взаємодіємо, а не шукати ідеальні рішення."

Коли говоримо про мобілізаційний ресурс, йдеться не лише про солдат для передової, але й брак інтелектуального ресурсу для підсилення ефективності ЗСУ. У Європі його достатньо, щоб розвивати оборонний сектор України. Чи в Україні є запит на таке підсилення з боку партнерів в короткостроковій перспективі?

Оборонний сектор на нашій території непросто розвивати, тому що все може бути зруйновано в будь-який момент.

Ці побажання пов'язані з тим, що ми апріорі вважаємо, що хтось має стратегічне мислення. У когось є час на стратегію, якщо процитувати відомого політичного класика.

Ми живемо в цій державі і її не можна переробити, тому що у переважної частини її мешканців є щира зневага до професіоналізму. Що, в принципі, позначилося на результатах президентських, парламентських виборів 2019 року. Ми зараз навіть не говоримо про те, хто хороший -- хто поганий, хто ефективний -- хто неефективний, а про те, що реальним результатом і мотивом цих виборів була зневага до професіоналізму.

Кирило Говорун зазначає: "Навіть під впливом війни суспільство може трансформувати свої травми на потужний поштовх для розвитку освіти."

Зображення: EPA/UPG Володимир Зеленський, який балотується на пост президента України, під час виборів 21 квітня 2019 року.

Не будемо зосереджуватись на реальному Володимирі Зеленському та його політичній силі. Варто зазначити, що багатьом глядачам справді сподобався серіал "Слуга народу", де звичайний учитель перетворюється на президента і втілює мрії кожного свідомого українця: покласти край корупції у парламенті. Багато людей висловлювали надію, що реальність буде такою ж, як у цьому шоу. Це не лише про Зеленського, а про бажання і сподівання людей.

Причинно-наслідковий зв'язок полягає в тому, що вибираючи керівництво, керуючись принципом непрофесійності і прагнучи, щоб обрані особи були схожі на тебе, у критичні моменти це може обернутися тим, що вони не зможуть забезпечити твою безпеку, знайти креативні рішення або стратегічно мислити. В результаті це може призвести до серйозних наслідків, навіть до загибелі тебе чи твоїх близьких. Цей зв’язок був втрачений у часи комунізму і наразі його відновити неможливо. Він відсутній, як ген, що відповідає за відповідальність. Відновлення цього зв’язку можливе лише з приходом нового покоління, але лише якщо ми зберемо нашу державу. Наразі ж, ми маємо справу з тим, що є, і потрібно зосередитися на порятунку суспільства, з яким працюємо, замість того, щоб намагатися створити ідеал.

Інший ілюстративний момент з періоду 2014-2019 років, коли були вічні дискусії, скільки має отримувати грошей чиновник на високій посаді. І переважна більшість людей вважали, що міністр, заступник міністра має мати меншу зарплатню, ніж звичайний найманий працівник, навіщо йому давати великі гроші.

Як ви пам'ятаєте, Володимир Зеленський активно шукав людей, яких хотів бачити у своїй команді міністрів, запрошуючи їх з бізнес-середовища. З одного боку, ці кандидати не хотіли відмовлятися від таких можливостей, але з іншого, усвідомлювали всю вагу відповідальності, яка на них лягала. Крім того, вони розуміли, що нова влада не буде їх захищати у випадку будь-яких корупційних скандалів. Деякі з них навіть купували авіаквитки і втікали за кордон, дізнавшись, що їм можуть запропонувати посади міністрів фінансів або енергетики. Подібних ситуацій було чимало.

Є тотальне намагання професіонала втекти від високої посади в Україні. А той, хто погоджується і залишається, дуже часто виявляється таким, що має інтерес. Це теж непрофесійно, бо як правило, інтерес є набагато більш важливий, ніж якесь стратегічне бачення. Ти маєш, умовно кажучи, накрастися і втекти, сподіваючись, що тебе не доженуть.

Фото: Єгор Бондаренко Віталій Портников

Все залежить лише від розміру зарплат чиновників?

Ні, все зводиться до рівня професіоналізму та компетентності. Якщо країна має кваліфіковане керівництво та суспільний попит на цю компетентність, тоді всі ці питання, не лише щодо заробітних плат, але й інші, можуть бути вирішені. А що робити, якщо такого запиту не існує?

Чи стало вибір антиелітарних політичних курсів та популістів модним явищем у західних країнах? Чи може сучасне суспільство в XXI столітті за допомогою критичного мислення подолати хаос, що створює цифрова епоха?

Так, але на відміну від Сполучених Штатів, чи Німеччини з AfD (право-популістська партія "Альтернатива для Німеччини" -- Ред.), чи Нідерландів з Гертом Вілдерсом (лідер ультраправої "Партії свободи" -- Ред.), ми знаходимося у війні. У них інша ціна помилки. Дійсно, є така ситуація. Я думаю, що вона пов'язана не тільки з новими інформаційними технологіями. Так часто буває в історії, коли відбувається зміна цивілізаційних пластів.

Римська імперія не зазнала падіння у часи новітніх інформаційних технологій, проте варто визнати, що поширення християнства на її теренах суттєво вплинуло на величезні простори, які довелося поділити, оскільки управляти ними стало неможливо. Це призвело до виникнення численних схожих процесів, у тому числі популістичних. Я, в свою чергу, не вважаю це чимось винятковим.

Моя мета полягає в тому, щоб українці змогли подолати цю складну ситуацію. Я вважаю, що не всі сучасні нації здатні витримати такі виклики, якщо ставлення до реальності залишатиметься таким.

Які виклики, що виникли після війни, вплинуть на соціальну динаміку, формуючи суспільні настрої та політичні переконання?

Ми не маємо чіткої уяви про те, якою буде ситуація після війни. На мою думку, важливо буде зробити висновки лише після того, як конфлікт закінчиться. Спочатку, коли наркоз страху почне спадати, ми зможемо побачити, які насправді настрої панують у суспільстві, адже наразі люди стримуються у своїх переживаннях заради виживання.

По-друге, військові почнуть повертатися. Ми зможемо спостерігати, яке насправді ставлення до них в суспільстві, а також якою виявиться ця категорія громадян. Ми часто говоримо: "це буде схоже на Ізраїль", але насправді це може стати маргіналізованою групою, яка не адаптована в соціальному плані, оскільки держава не зможе забезпечити її інтеграцію.

Це не означає, що громадяни не можуть підтримати кандидатуру якогось генерала на президентських чи парламентських виборах, але більшість військовослужбовців Збройних сил України можуть не знайти свого місця у мирному житті. Внаслідок цього вони та їхні родини можуть залишитися поза межами політичних і соціальних процесів, опинившись у соціальній ізоляції. Це стало б серйозною проблемою, про яку ми повинні задуматися вже зараз, однак хто сьогодні готовий розмірковувати про такі питання?

По-третє, невідомо, які території опиняться під контролем Української держави на завершення війни. Сподіваємося, що це будуть ті ж землі, які вона контролює зараз. Звичайно, хотілося б повернути кордони, що існували у 1991 році, але можливі й інші варіанти розвитку подій.

Ми не можемо точно оцінити, скільки людей залишиться. Якщо в даний момент ми говоримо про 20-25 мільйонів, то в умовах тривалої кризи та виснаження інфраструктури, ця цифра може суттєво зменшитися в найближчі роки.

Фото: EPA/UPG Центр Києва після обстрілів.

Варто зазначити, що коли термін тимчасового захисту для українців завершиться, до України повернуться особи, які потребують соціальної підтримки. Ті, хто матиме можливість трудитися та знаходити реальні шанси на Заході, залишаться там. Яким чином ці люди отримуватимуть цю соціальну підтримку?

Міністр соціальної політики Денис Улютін повідомив: "Внутрішньо переміщені особи отримують в середньому по 10 тисяч гривень щомісяця".

У нас полюбляють розповідати, якою успішною в результаті проголошення незалежності стала Ірландія. Коли я кажу, що в ірландців відбулося культурне, мовне фіаско в результаті їхнього протистояння з Північною Ірландією, то читачі, глядачі починають казати: "Нам би таке фіаско". Вони дивляться на Ірландію сьогоднішнього дня, а не 20-х чи 30-их років XX сторіччя. Ми ж потрапимо не в Ірландію 2010-го року, а в Ірландію 1920-го чи 1930-го року. Це модель. Просто нам громадянську війну заміняє війна з росіянами.

До речі, щоб повністю провести цю паралель, Ірландія ж була абсолютно демократичною державою після проголошення незалежності. Просто так сталося, що з початку 30-х років і до 70-х цією країною керувала одна людина -- Еймон де Валера -- в різних іпостасях, як очільник уряду чи як президент. І ніхто не вважав, що це -- авторитаризм. Ви ніколи не побачите визначення Ірландії як авторитарної держави.

Це серйозна проблема, коли в демократичних країнах керівники затримуються на своїх посадах так довго, що забувають, коли саме вони почали виконувати свої обов'язки.

Чому тривале лідерство очільників в демократичних країнах стає проблемою?

Це величезна проблема, коли в демократичних державах лідери залишаються на такий час, що вони не пам'ятають, коли стали очільниками країн. Це ж не тільки Ангела Меркель, а й Беньямін Нетаньяху.

Я, людина єврейського походження, майже все своє свідоме життя прожив, спостерігаючи за Беньяміном Нетаньяху як керівником єврейської держави. Я вже починаю забувати, що жив колись в епоху Іцхака Рабіна чи ще когось. Це була юність, дитинство, були інші прем'єри в Ізраїлі. Тепер, коли займаюся Близьким Сходом, я займаюся життям Беньяміна Нетаньяху в різні епохи. Але в мене немає сумнівів, що Ізраїль -- демократична держава.

Фото: EPA/UPG Голова Палати представників США Майк Джонсон вітає прем'єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньягу, який проводить свою промову на засіданні Конгресу у Вашингтоні 24 липня 2024 року.

Однак це було рішення ізраїльського народу, або ж прояв недостатньої конкурентоспроможності політичних сил?

Можливо, це наслідок відсутності належних обмежень? Чи це якась незвичайна традиція з минулого, що президент Ізраїлю, позбавлений реальних механізмів влади, має обмеження на два терміни, в той час як прем'єр-міністр, який очолює виконавчу гілку влади, може залишатися на посаді впродовж 20 років, адже він, мовляв, добрий адміністратор? Врешті-решт, це ж все-таки голова держави.

Федеральний канцлер Німеччини фактично виконує роль глави держави. Президент країни має обмеження на два терміни, проте його повноваження не включають реальне ухвалення рішень.

Всі спроби обмежити термін перебування реальних керівників на посадах поки що закінчилися нічим в цивілізованих країнах.

Цікаво уявити, як би склалися події, якби в 2004 році реалізувався план, що Леонід Кучма міг би зайняти пост прем'єр-міністра. Якби Кучма вибрав більш вдалій і менш суперечливій кандидатурі на свого наступника, наприклад, Сергія Тігіпка, він міг би залишатися на посаді прем'єра й досі. Чи не так?

"Є українська ідентичність, проросійської вже майже немає, і є ідентичність байдужості"

Недостатньо. Я щиро сподіваюся, що українське суспільство не випадково виконає свою місію. У нас є особлива нервова система, що дозволяє нам протистояти труднощам. Наша реакція на виклики відрізняється від реакції країн пострадянського простору, чи не так?

Тому що переважна більшість країн пострадянського простору ніколи не сприймалися Москвою як такі, втрата яких може привести до повного фіаско, а Україна завжди сприймалася, тому тут був штучно організований конфлікт ідентичності.

Я читав у мемуарах одного російсько-радянського дипломата, нібито Франклін Рузвельт у 1946 році на Ялтинській конференції переконував Сталіна не приєднувати Львів. А Сталін все одно хотів це за собою зберегти.

"Нас згубила ця жадібність і пристрасть до експансії, якщо б не було цього в Радянському Союзі, не було б у нас ніяких проблем", -- це цитата з цих мемуарів. Такого, звичайно, не було в історії. Я подумав, як цікаво, що вони вигадують собі, суть в самому підході.

Є українська ідентичність, проросійської вже майже немає, і є ідентичність байдужості. Кожного разу, коли українській ідентичності, і нації, і державі щось загрожувало, люди виходили на повстання. Не тому, що вигравали на виборах, вибори вони дуже часто програвали, вони повстання вигравали.

Тепер у нас такого конфлікту ідентичності немає. Це ще не результат війни, ще тільки була анексія Криму. І, як ви бачите, 2019 рік, у нас може 73% людей в різних регіонах від Ужгорода до Харкова голосувати за одну особу і за одну партію.

Фото: EPA/UPG "У наступні десятиріччя ця держава буде корумпованою. Для того, щоб не було корупції, треба боротися. На це підуть десятки років"

Чи можливе вироблення спільного бачення майбутнього серед українців?

Між двома суспільними групами існує величезний конфлікт. Одні люди прагнуть просто жити в Україні, інші ж мають на меті не лише існування, а й комфортне життя в цій країні. А є й ті, для кого важливо лише добре жити, і місце проживання для них не має значення — будь то Україна чи інша країна.

Реальну політичну мапу України буде визначати союз людей, які бажають добре жити в Україні з людьми, які бажають добре жити. Люди, які кажуть, що просто хочуть жити в Україні, мають якимось чином достукатися до тих, які бажають добре жити саме тут, щоб це була Україна. Або об'єднаються ці дві групи, або інші дві групи. Від того, чиї інтереси об'єднаються, буде зрозуміло, що відбувається.

Раніше ми мали об'єднання, яке зосереджувалося на економічних питаннях. Люди, що уявляли добробут незалежно від державних рамок, об'єднувалися з тими, для кого Україна важлива, але добробут стоїть на першому місці.

З людьми слід відкрито спілкуватися, зазначаючи, що навряд чи після конфлікту країна стане надзвичайно успішною, і що їхнє життя тут буде комфортним.

Я завжди говорив: "Зверніть увагу, тут вам нічого не світить. Ви створюєте майбутнє для своїх дітей і онуків". Це викликало серйозний спротив. Зараз, здається, це стало очевидним. Найбільше, чого можуть досягти ці люди – це збудувати затишну країну для своїх нащадків, якщо тільки у них є таке бажання.

На мене якось дуже образилися, це була наша з вами, Ольго, розмова, коли я чітко сказав: "Якщо ви хочете жити в некорумпованій країні, - валіза, вокзал, Варшава". Була неймовірна атака: "Як це так, він що підтримує корупцію?".

Я не підтримую корупцію, просто пояснюю, що у наступні десятиріччя ця держава буде корумпованою. Для того, щоб не було корупції, треба боротися. На це підуть десятки років.

Якщо ваше бажання — жити в країні без корупції, вам слід вирушити в інше місце. Але якщо ви готові боротися за те, щоб ваша країна стала чистою від корупційних явищ, залишайтеся і присвятіть своє життя цій справі. Іншого вибору у вас немає. Україна — це шлях боротьби та виживання, безперервна боротьба за краще майбутнє.

Зображення: Єгор Бондаренко Віталій Портников "Трамп вживатиме всіх необхідних заходів, щоб зупинити вогонь. Це стане низкою конкретних кроків... Проте Путін може виявитися схильним до подальшої ескалації".

Які результати можуть бути для України від переговорів між Дональдом Трампом і Володимиром Путіним?

У Трампа є чітке і просте завдання. Багато людей намагаються ускладнити його позицію, але я переконаний, що він дійсно прагне реалізувати те, про що говорить, подібно до Путіна.

Тобто, коли Путін чітко казав, що він застосує заходи військово-технічного характеру проти України, чи зараз говорить це про Європу, -- треба йому вірити.

Трамп прагне встановити мир. Він впевнений, що ведення бізнесу є кращим варіантом, ніж війна, а право на військові дії має лише він, адже вважає себе суперлідером. Якщо він вирішить застосувати силу, то зробить це без зайвих запитів, адже інші не мають на це права. Якщо йому вдасться припинити конфлікти на Близькому Сході та в інших регіонах, це може стати шляхом до Нобелівської премії. Це його стратегія. Чому саме це для нього важливо – інше питання.

У часи Радянського Союзу можна було помітити різкі зміни в поведінці Леоніда Брежнєва, коли він несподівано почав отримувати всі можливі нагороди, що існували в державі — від міжнародної ленінської премії за зміцнення миру між народами до літературних відзнак. Я вважав, що це свідчить про певний психологічний злам. Брежнєв, який був відомий до цього як політик, що прагнув влади, раніше отримував визнання, але це не викликало особливого інтересу у суспільства.

Тут те ж саме. Маємо раціонально мислячу людину з точки зору грошей, влади, а з іншого боку спостерігаємо злам психіки, віковий, і з цим теж треба жити.

Трамп намагався вмовити Путіна мирним шляхом зупинити бойові дії. Нині він намагається чинити на нього тиск. Путін, в свою чергу, прагне зберегти можливість продовження конфлікту, аби уникнути нових санкцій і постачання сучасної зброї для України.

Зображення: EPA/UPG Зустріч між Путіним і Трампом на Алясці.

Він намагався цю задачу вирішити словами. Слова вичерпалися. Починається ситуація, коли Трамп здійснює перші реальні кроки, як введення санкцій проти "Лукойл" і "Роснефть". Путін намагається зупинити ці реальні дії.

Трамп вживе всі можливі заходи, щоб зупинити вогонь у цьому регіоні. Це передбачає низку чітких кроків. Він сподівається, що Путін усвідомить, що подальші дії призведуть до погіршення його становища. Проте Путін може відповісти ще більшою ескалацією. Наслідки цього залишаються невідомими.

Водночас у нього можуть бути обмежені можливості. Разом із цим він намагатиметься знайти способи, щоб стримати Трампа від вжиття подальших заходів.

Яким чином погляди американських виборців щодо допомоги Україні та санкцій проти Росії можуть відобразитися на політичних рішеннях Трампа?

Згідно з останніми даними, 73% виборців Республіканської партії США висловлюють підтримку санкціям проти Росії. Це свідчить про те, що до виборів у листопаді 2026 року це питання повинно бути вирішене. Інакше, тема війни може стати потужним козирем для демократів у їхній боротьбі з республіканцями, адже вони можуть наголошувати: ви підтримуєте Україну, тоді як ваш Трамп на боці Росії.

У Трампа є можливість усвідомити, що якщо під час президентських виборів його особиста харизма справила значний вплив, то в контексті довиборів цей фактор може стати серйозною перешкодою для республіканських кандидатів. Це може бути ризикованою перевагою.

Тому Трампу варто терміново вирішити це питання. Не відкладати на рік, а діяти якомога швидше. Якщо ця проблема залишиться до вересня 2026 року, буде вже запізно — виборці вже сформують свої погляди. Йому важливо, щоб це питання не стало частиною виборчої кампанії, тому він буде тиснути на Путіна, повірте мені.