Садизм як невід'ємна частина російської ідентичності - бесіда з Вахтангом Кебуладзе.

Одного разу радянський дисидент і письменник Войнович зустрів чоловіка, який "познайомився" як із тюремними камерами НКВС, так і з катівнями Гестапо. "Хто з них "вміє" катувати краще?" - запитав Войнович. "В обох випадках катування проводяться на однаковому рівні", - відповів той. - "Просто нацисти роблять це задля того, щоб витягти правду, тоді як комуністи катують без жодної мети".

Історія Войновича, що нині обговорюється російськими лібералами як політичний жарт, могла б стати частиною лекцій, присвячених характеристикам "русского міра".

Український філософ і публіцист Вахтанг Кебуладзе зазначає: "Садизм є невід'ємною частиною існування росіян". Деякі, зокрема самі росіяни, можуть трактувати це висловлювання як суб’єктивний погляд, категоричне судження, наслідок української травми, особливості сприйняття чи впливу пропаганди. Проте воєнні злочини, скоєні росіянами, говорять самі за себе: від вбивства журналістки Вікторії Рощиної до страт полонених, а також жахіть Бучі та Маріуполя, терору проти мирного населення міст і сіл.

У інтерв'ю для УП Вахтанг Кебуладзе поділився своїми думками щодо суті російської жорстокості та тим, що робить Україну неповторною в порівнянні з РФ. Він наголосив на важливості вивчення Росії, водночас підкреслюючи можливі ризики цього процесу. Кебуладзе також закликав припинити намагання знайти в росіянах людяність і визнати власні помилки.

Шановний Вахтанг, останнім часом я відчуваю себе, як герой з фільму "Серйозна людина". Погрузившись у людські проблеми, а не в математичні формули, він намагається знайти сенс у тому, що відбувається навколо. Він звертається до равина за порадою, але не отримує відповідей, і його тривога лише зростає.

Чому важливо розуміти, чому світ виглядає так, як він є, і чому події відбуваються саме в нашому житті?

- Добре, навіщо нам "розуміти" ворога? Що це нам дає?

Здатність вистояти перед ним, навіть якщо він має більшу силу. Одна з причин, чому Україна не була переможена "за три дні" – це те, що ми добре знаємо росіян, тоді як вони не мають достатньої інформації про нас.

У 2023 році, в день річниці масштабного вторгнення, мене та Олександру Матвійчук запросили на захід у Сорбонні. Під час обговорення росіян і російської культури мені довелося втрутитися, заявивши: "Найкращі фахівці з Росії – це ми, українці". Я провів майже два десятиліття в Совєцькому Союзі і маю глибоке розуміння того, яке це – жити в Росії. Ми були колонією, і в певному сенсі, ми самі створили цього ворога.

Проте ми маємо можливість спостерігати за цим хаосом з відстані, тоді як для більшості росіян це залишається недоступним. Ось вам просте запитання: як ви сприймаєте розпад Союзу – це для вас плюс чи мінус?

- Особисто для мене - позитивний.

- Думаю, для явної більшості українців він такий. У мене було два великих щастя у житті - розвал Совєцького Союзу, а потім народження доньки.

Розуміння того, що я знаходжуся у в'язниці, з’явилося у мене в чотирнадцять років, коли я дивився на своє відображення у дзеркалі і думав: "Ти ніколи не зможеш вибратися з цього місця." Мене охоплювало почуття сорому, адже ця в'язниця була збудована не лише мною, а й поколіннями моїх предків.

Я багато чого не усвідомлював, вважаючи, що росіяни, зокрема філософи, письменники та музиканти, пережили розпад Союзу так, як це зробили ми. Після Помаранчевої революції я усвідомив, що справжній ворог не в Совєтському Союзі, а в сучасній Росії.

Це вже траплялося раніше. Багато учасників Української революції 1917-1921 років сприймали головним противником України новий більшовицький режим, а не Росію в її імперському вигляді.

Точно. Дуже важливо правильно зберігати пам'ять про ці історичні події. Я пам'ятаю, як у дитинстві не міг зрозуміти, чому на Арсенальній вулиці стоїть пам'ятник з гарматою. Зараз ця вулиця носить ім'я Мазепи, а колись була Січневого повстання. Мені розповідали про події, що відбулися на заводі "Арсенал". Я дивився на його стіни, розбиті пострілами гармати, і запитував себе: "Хто стріляв і з якої причини?"

На пам'ятнику була зміна шильди (в 2019 році - УП). Можливо, дехто не погодиться з цим, але це - факт. Історія починає виглядати об'єктивніше: українські збройні сили під керівництвом Петлюри зупинили антиукраїнське, російсько-більшовицьке повстання в Києві.

Цікаво, що на місці цієї гармати колись стояв пам'ятник Іскрі та Кочубею, яких вважають зрадниками Мазепи. У російській історії Мазепа часто зображується як зрадник Петра I, хоча це не відповідає дійсності. Мазепа, насправді, відстоював інтереси своєї землі, прагнучи створити незалежну державу. Він укладав союзи з тими, хто міг допомогти в цьому процесі.

Натомість Іскра з Кочубеєм зрадили по-справжньому. Вони постали не проти володаря іншої держави, а проти свого гетьмана. І спочатку імперія героїзує їх, ставить монумент, а потім більшовики міняють його на брехливий пам'ятник з гарматою.

Коли існує противник, який прагне твоєї загибелі, очевидно, що між ним і нами існують суттєві відмінності. Які ж це відмінності?

Ми, в будь-якому випадку, прагнемо максимально точно відтворити справжню історію нашого народу, нашої землі та держави. Російська сторона, натомість, діє зовсім по-іншому. Існує навіть жарт: "Союз Радянський — це країна з непередбачуваним минулим". Сподіваюся, що більшість українців обирають інший шлях у своїх роздумах.

Є дуже небезпечна помилка, яку маємо уникати - презентизм в історичному наративі, коли історію розглядають з позиції сьогодення, політичної ситуації. Росіяни люблять цим займатися, згадуючи аж Володимира. А я завжди питаю: коли виникло поняття "Київська Русь"?

- Це вигадана назва.

Отже, це явище виникає в XIX столітті. Київська Русь, як і національні держави в сучасному контексті, не існували. Це був зовсім інший етап історії. Щоб зрозуміти ситуацію того часу, доцільно провести аналогії зі Стародавньою Грецією, де існували різні полісні утворення і тривале домінування Афін. На території сучасної України існували різні міста, але Київ залишався основним центром — політичним, економічним і культурним. Проте, у вигляді унітарної держави зі столицею, як ми звикли уявляти сьогодні, це ще не було реалізовано.

Коли мова йде про те, що суттєво відрізняє нас від росіян, я неминуче згадую три значущі історичні пам'ятники Києва: два з них розташовані на пагорбах - це пам'ятники Богдану Хмельницькому та Володимиру, а третій - присвячений Магдебурзькому праву - знаходиться на узбережжі Дніпра.

Особи, які стоять на вершині, мають складні та суперечливі характери. І Володимир, і Богдан прагнули збудувати власну державу. У результаті наших історичних виборів ми обрали східну форму християнства, що призвело до віддалення від західних впливів, а згодом ми стали частиною Російської імперії.

Пам'ятник Магдебурзькому праву є чітким символом нашої приналежності до європейської цивілізації. Цей аспект є ключовою відмінністю України від Росії.

Російська пропаганда продовжує поширювати стереотип про те, що українці є "селюками". Нещодавно я дізнався цікавий факт від історикині Наталі Яковенко: у правобережній Україні навіть в селах існувала система права, яка на півночі була німецькою, а на півдні – волоською. Натомість на території сучасної Росії лише кілька міст мали подібну правову структуру, та й то здебільшого на заході країни.

Наталя Яковенко проти перекладу українського слова "громада" російським "община". Тому що тут слово "громада" було юридичним терміном. В селах правив війт. Була система судочинства, ринок, приватна власність - все, з чого народжуються сучасні демократичні країни.

- Можливо, коли росіяни кажуть про "селюків", вони плутають такі явища, як "містечко" і "село"?

- І це також. Навіть у маленьких містах існувала правова система. Це є показником нашої природної приналежності до Європи. Багато іноземців помиляються, вважаючи Росію частиною Європи. Це абсолютно інша реальність. Усі спроби інтегрувати їх до європейських стандартів виявилися безуспішними.

Існує безліч аспектів, які нас розрізняють. І мова — це лише один з них. Яка була доля України до 1991 року, якщо не враховувати короткий етап визвольних змагань та попередні спроби створити власну державність? Українська мова та література — це не лише питання культури, а й ідентичності. Україна втілювалася не в крові Тараса, а в його висловах та творчості.

Одного разу я почув від Ярослава Грицака, що для країн Центральної та Східної Європи властиво, що їх формували не стільки політики, скільки поети. Чи можемо знайти в нашій історії особистість, яка могла б зрівнятися з Шевченком? Ми часто згадуємо про Хмельницького та Мазепу, але їхні спроби виявилися невдалими. Натомість, спроба Шевченка виявилася надзвичайно успішною. В середині 19 століття нічого не вказувало на те, що цей проект може бути вдалим.

- З останніх новин, що припали мені до душі - дві: про те, як на тілі українця в полоні випалили напис "Слава Росії", та як чоловік у Харкові співав гімн України, коли його рятували з-під завалів будинку. Звідки ця прірва між українцями та росіянами?

- Я б зайшов здалечку: росіян не існує як політичної нації. У них немає власного державного утворення всередині Російської Федерації. От, наприклад, у чеченців, татарів, бурятів вони є. Ідентичність росіян пов'язана з імперією.

Вони побудували одну з найбільших та найнещасніших імперій в історії, але не створили власної політичної нації. Тому будь-які сторонні прояви ідентифікації себе через приналежність до певної політичної нації вони сприймають як націоналізм і як ледь не нацизм.

- Можливо, вони ненавидять, бо заздрять тому, що у нас є своя національна держава, а у них - ні?

- Не думаю, що заздрять. Вони просто бояться втратити імперію: "Якщо Росія не імперія, то хто росіяни?". В імперіях, які вже не існують, формувались політичні нації. І коли ті утворення розпадались, це було болісно для іспанців, французів, голландців, британців тощо. Але попри помилки, жахи фашизму, ліві радикальні рухи, громадянські війни вони змогли створити власні, успішні держави.

Росія не в змозі на це. Ми сподіваємось на її розпад, але де саме і на яких межах це має відбутись? Чи дійсно ті росіяни, які прагнуть створити країну без імперських амбіцій, є чесними з собою? Не впевнений, що ми зможемо побачити розпад РФ за своє життя. Однак, в кінцевому рахунку, це їхні проблеми, які вони нав'язують нам. Вони не можуть звільнитися від імперських уявлень у своїй свідомості.

Путін є загрозою для нашого сьогодення, тоді як російські ліберали становлять небезпеку для нашого майбутнього. Коли їх запитують про ситуацію удмуртів, башкирів та народів Кавказу, вони не мають жодних відповідей. А якщо й надають відповідь, то вона виявляється хибною.

- В чому причина російського садизму, з яким ми стикаємося?

- Росія - суспільство із жорсткою вертикаллю. "Свобода - наша релігія" - це був лозунг нашої Революції гідності. А для росіян свобода взагалі не є цінністю. Вона у них асоціюється з хаосом. Візьміть дев'яності роки: хоч це і був певною мірою хаос, але також можливість побудувати власне життя, в якому ми можемо бути гідними.

Проте в той момент у російському суспільстві виникло це принизливе поняття "дєрьмократія". Путін сприймався як рятівник від хаосу та небезпеки громадянського конфлікту. Він створив систему, в якій ті, хто стоїть нижче в ієрархії, вважаються рабами, а ті, хто вище — панами. Яка ж тут може бути мова про гідність?!

Чи може бути, що у своєму садистському потязі невільний росіянин виявляє для себе спосіб звільнення? Принаймні, свободу вчинків.

Це не є справжньою свободою, а радше єдиним шляхом до самовираження. Чудово це підкреслює Володимир Єрмоленко у своїй книзі "Плинні ідеології". Він вводить термін "садопутінізм", який описує цю динаміку. Ти постійно відчуваєш приниження з боку тих, хто перебуває у владі, але в свою чергу перетворюєш це на приниження тих, хто нижче за тебе.

Структура радянського суспільства також мала свої особливості. Я досі пам'ятаю свою школу на Рибальській вулиці, де ми вивчали англійську мову поглиблено, у самому серці Києва. Цей район не вважався кримінальним, проте насильство тут було звичним явищем.

Моя школа була місцем, де майже кожен день відбувалися бійки, що стали способом самоствердження. Нині, хоча підліткове насильство все ще існує, його рівень не порівняти з тим, що було тоді. Зараз, дивлячись на ті часи з відстані сорока років, я усвідомлюю, наскільки жахливою була ситуація. Такі складні стосунки між людьми завжди підтримувала Росія, де суспільство організоване так, що в ньому немає місця для гідності, розуміння прав людини та свободи. Чим вище ти піднімаєшся в ієрархії, тим більше насильства тобі дозволено.

Садизм є невід'ємною частиною існування російського народу, їхнього прагнення до самоствердження, і це справді страшно.

Нещодавно Мединський висловив думку, що звичайні росіяни закликають завдати удару по Україні за допомогою "Орєшніка". Чи це означає, що Путін стверджує: "Я більш гуманний та розумний, ніж мій народ"? Чи, можливо, він вважає, що має вільну руку для будь-яких дій?

Цілком ймовірно, що це ще одна ілюзія загрози. Можливо, це реакція на звинувачення з боку радикально налаштованих росіян, які закликають до використання ядерної зброї. У такій ситуації Путін демонструє Заходу образ "цивілізованого" лідера, який контролює своїх співгромадян.

Ці маніпулятори та брехуни завжди вражали своєю майстерністю. Мене дивують наші співвітчизники, які вірять, що з росіянами можливо знайти спільну мову. Найвпливовішим органом в Росії є ФСБ, адже вся структура країни в значній мірі побудована навколо нього. Протягом історії Росія відзначалася здатністю завдавати болю, вбивати, зламувати людей і провокувати конфлікти.

Спроби досягти розуміння з росіянами та виявити в них людські якості, на мою думку, є серйозною помилкою. Це їхня відповідальність — змінитися самостійно. Вони повинні нарешті стати адекватними людьми. Зараз же це явище нагадує патологію. Я маю свій вислів: "Росія — це відображення недуги людства".

Росіяни - це люди, безперечно. Ми з ними належимо до одного біологічного виду, заперечувати це - банальне невігластво, елементарне незнання біології. "Росіяни - не люди" - дуже небезпечна теза, яку я не можу поділяти. Ні, вони - люди. Просто хворі.

Уся Росія являє собою складну соціальну, політичну та історичну недугу. Якщо німецькі нацисти були інфіковані нацизмом, від якого їх довелося лікувати, то росіяни не просто страждають від своєрідної версії нацизму. Ця ідеологія стала невід'ємною частиною їхньої ідентичності. Питання в тому, чи можливо їх вилікувати, і чи прагнутимуть вони стати нормальними людьми. Відповіді на ці питання у мене немає.

- Чи не намагаємося ми за допомогою цих розмов про росіян знайти людяність в собі? Піднести себе над ними?

- Знов повернусь до тези, що і вони, і ми є людьми. Як і китайці, камерунці, австралійці - будь-хто. У нас є щось спільне. Тому ми намагаємося ставитися до всіх як до людей.

Ми повинні усвідомлювати ворога, щоб мати можливість ефективно йому протистояти. Проте це надзвичайно ризиковано — існує ймовірність "заразитися" міазмами смерті та насильства, які несе з собою "русский мир". Росія є своєрідним чумним бараком в історії. У цей барак заходять лікарі, прагнучи допомогти стражденним, попри всі ризики, які на них чекають.

Слід завжди мати на увазі, що вивчення росіян може призвести до впливу негативних, антигуманних наративів. Це може змусити приймати їхній спосіб мислення та дій. Ми вже пережили подібний досвід під час існування Радянського Союзу.

Експерти часто не можуть зрозуміти, за що насправді веде війну Росія — це питання людських ресурсів, адже їм необхідні нові "гарматні м'ясо". Вони залучають до своїх лав людей з окупованих територій, щоб продовжувати військові дії.

Кажуть, що розпочавши цю війну, росіяни продемонстрували свою безглуздість.

Я не поділяю таку думку. Щоранку я переглядаю, зокрема, "Українську правду", де наводиться статистика щодо кількості знищених ворогів за добу. Наразі ця цифра перевищила мільйон, і я розумію, що її варто значно коригувати. Уявімо, що вони втратили мільйон вбитих. А скільки мільйонів нових людей вони отримали на окупованих територіях? П'ять? Можливо, співвідношення п'ять до одного? "Все нормально, продовжуємо боротьбу; якщо втратимо ще мільйон - нічого страшного, це нас влаштовує".

Ця математика виглядає дійсно жахливо. У Росії людське життя втрачає свою цінність. Якщо можна пожертвувати однією людиною заради кількох рабів - це вважається прийнятним. Нам потрібно докласти всіх зусиль, щоб майбутні покоління українців усвідомлювали цю хибну логіку і ніколи не сприймали її як норму.

Треба визнавати і власні гріхи. Ми були в імперії, ми теж за неї воювали. Ми маємо самі собі сказати, що колись були цим людським ресурсом. І ми маємо боротися, щоб наші діти, внуки ним не стали.

Ми зараз відчуваємо образу до звичайних угорців, не розуміючи, як вони можуть підтримувати Росію, яка в 1956 році вдерлася до Будапешта з танками. Але чи не було там у складі тих військ етнічних українців? Або ж їх не було в 1968 році в Чехословаччині? Або під час масових злочинів у Берліні в 1945 році?

Ми стали жертвами імперських амбіцій. Афганістан став справжнім кошмаром для мене. Коли розпочалося вторгнення в 1979 році, я лише починав навчання в першому класі. Закінчивши школу в 1989-му, я став свідком виведення військ з цієї країни. Під час навчання в старших класах я усвідомлював, що незабаром можу бути призваний до армії і відправлений на війну, яка мені абсолютно не зрозуміла. Чому я повинен битися проти афганського народу? Яка провина цього народу переді мною?

Коли совєцька армія начебто визволяла Україну під час Другої світової, молодих людей забирали і фактично без зброї відправляли на фронт. Ворога закидали трупами. Коли Жукова запитали, як вони проходять мінні поля, він жартував: "Та як? Спочатку піхота йде".

Чи можливо здолати садиста, не вдаючись до його тактик?

Не можу сказати напевно... Війна завжди супроводжується насильством, але важливо розглядати її межі. Мені здається доречним звернутися до ідей Канта, зокрема до його, на мій погляд, недооціненої праці "До вічного миру".

Взагалі дивує, що у цьому тексті кінця 18 століття Кант говорить про долю людства. Яке людство? Тоді ще тільки формується уявлення про те, що є людство як певне ціле. Кант сумно жартує, що є два варіанти вічного миру - або на цвинтарі людства, коли всі загинуть, або в об'єднанні народів світу.

Кант зазначає, що ми ще дуже далеко від досягнення угоди про остаточний мир. Проте, щоб мати хоч якийсь шанс на це, необхідно спочатку укласти попередню угоду. Він навіть тоді детально описує ряд аспектів, які в 20 столітті стали основою для численних міжнародних конвенцій. Це ті принципи, яких слід дотримуватись, щоб уникнути певних помилок у війні.

Усі ці угоди необхідні, щоб нащадки воюючих сторін у майбутньому мали можливість досягти тривалого миру, у який Кант вкладав надії. Однак більшість положень, що стосуються цієї війни, були порушені російською стороною.

Чи можемо їх порушувати ми? Я вважаю, що ні. Якщо ми їх порушуємо, ми унеможливлюємо мир не лише для нас і росіян, а загалом для людства в майбутньому. На жаль, з таким ворогом ми вимушені бути й у цьому асиметричними. Як і на полі бою, як і в геополітичній, економічній, культурній площині.

Якщо звернутися до ідей Канта, можна дійти висновку, що досягти вічного миру з росіянами не вдасться, оскільки вони не дотримувалися жодних домовленостей.

Що таке росіяни? Чи матимуть вони своє місце у майбутньому світі? Я не маю дару передбачення, тому не можу стверджувати, чи політичні нації, що існують лише кілька століть, продовжать своє існування поруч з людством, яке має багатотисячолітню історію.

Ми не можемо точно передбачити майбутнє. Однак, мир із людьми, що мають імперську ідентичність і відчувають себе росіянами, є абсолютно недосяжним. Взаємодія з ними може призвести лише до війни або до постійного напруження, де конфлікт залишатиметься загрозою, а ми будемо змушені використовувати різноманітні засоби для стримування.

- Тож виходить, нам залишається бути в мирі із самими собою?

- Це насамперед. Треба розуміти, чого ми хочемо. Що таке наша перемога? Повернення до кордонів 1991 року, за якими є ресентиментна, ще більш агресивна Російська імперія з гарматним м'ясом у понад 100 мільйонів людей? Так ми бачимо нашу перемогу?

Цей слоган "Ukraine will win" (Україна переможе - УП) можна перетворити на форму future continuous (одна з майбутніх форм в англійській мові - УП): "Ukraine will be winning" - "Україна перемагатиме". Це тривалий процес, який сьогодні, на жаль, супроводжується великою кровопролитністю та трагізмом.

Сподіваюся, що конфлікт вдасться перевести в менш жорстокий етап. Проте це не означатиме, що ми досягли перемоги. Вона повинна реалізуватися на всіх фронтах: у культурі, економіці та політиці.

Якщо наші нащадки уникнуть пасток російського світу смерті, це стане свідченням нашої перемоги над цим злом.