Олексій Антипович: Українці мають намір відмовитися від бренду НАТО, проте не відмовляться від євроінтеграції.

В інтерв'ю Олексія Антиповича, директора Соціологічної групи "Рейтинг", для РБК-Україна обговорюються актуальні теми, такі як рейтинги Володимира Зеленського та Валерія Залужного, майбутні вибори, вплив популістів, роль військових у парламенті, ситуація з біженцями за кордоном, а також настрій українців і їх готовність витримувати труднощі війни. Читайте деталі!

Одним із побічних наслідків скандалу в Овальному кабінеті стало різке зростання довіри до президента Володимира Зеленського, яке пояснюється відомим в соціології ефектом "об'єднання довкола прапора" - коли під тиском несприятливих зовнішніх обставин громадяни гуртуються довкола лідера країни.

Зростання довіри до Зеленського призвело і до росту його електоральної підтримки, хоча самі вибори, з об'єктивних причин, знову стали віддаленою перспективою. "Українець завжди готовий брати участь у виборах, це наша історична особливість", - каже РБК-Україна один із провідних українських соціологів Олексій Антипович. Але при цьому одразу ж додає: безпосередньо зараз народ виступив би проти виборів - адже війна ж триває і далі, а вибори - це апріорі витрата зайвих грошей і політичне протистояння, а і того, й іншого бажано було би уникати за поточних обставин.

Значно актуальнішим зараз видається оцінка ставлення українців до формату можливого перемир'я чи угоди про завершення війни. Як розповідає Антипович, за продовження боротьби до визволення усіх окупованих територій виступає відносно невелика частка українців - десь біля 10%. Натоміть до двох третин так чи інакше погоджуються з необхідністю компромісів.

Але підтримка конкретного формату врегулювання, зокрема в аспекті контролю за територіями, шляху до ЄС і НАТО тощо, дуже залежить від того, які саме опції соціологи вкладають до цього "пазлу". Усі ці тонкощі РБК-Україна теж обговорило з Антиповичем в усіх деталях.

Невдовзі після перемовин у Стамбулі, ви провели дослідження, яке показало, що рівень довіри до Зеленського серед українського населення закріпився на рівні 70%. Це значно більше, ніж на початку року, коли він коливався в межах 53-58%. Яким чином цей ефект "єднання навколо національного символу" може виявитися стійким у тривалій перспективі?

Необхідно усвідомлювати, які події відбуватимуться у зовнішньому середовищі, тому визначити тривалість процесів дуже складно. Сьогодні може з'явитися одна заява, завтра – інша, потім відбудуться переговори, підписання угоди або ж новий обстріл. Важливо враховувати, що подій може бути безліч і вони матимуть різний характер, і все це, без сумніву, вплине на ситуацію.

Проте, якщо проаналізувати наше недавнє дослідження та розширену динаміку довіри до президента Зеленського, можна помітити одну цікаву тенденцію: з початком війни рівень довіри значно зріс, досягнувши майже 90%. Проте з часом цей показник почав повільно знижуватися. В результаті, він стабілізувався на різних відмітках — приблизно 50% або 70% — після чого знову починав зростати у відповідь на певні події.

Зокрема, йдеться про широко обговорюваний контрнаступ, що відбувся у 2023 році, який значно підняв моральний дух, адже довіра почала знижуватися. І ось, принаймні в медійному просторі, ми стали свідками відновлення контрнаступу, що призвело до зростання довіри.

Потім вона знову почала спадати - і відбувається Курська операція. Знову був сплеск: ось, то ми можемо, ми їм дали по зубах.... Знову пішло певне зростання довіри, яке потім почало спадати.

Тобто це йде такими хвилями, залежно від подій. В грудні 2024-го, в січні цього року опитування справді демонстрували близько 52-54% довіри до Зеленського. Потім у нас стається цей Овальний кабінет. І одразу дуже суттєво покращилося ставлення до влади, зокрема до президента Зеленського.

Навіть ті, хто підтримував Петра Олексійовича Порошенка, не просто змінюють своє ставлення, а безумовно покращують його щодо Зеленського. Це підкреслює вражаючу залежність таких показників, як довіра до певного політичного діяча або оцінка ситуації в країні, від новин і обставин, у яких ми опиняємося.

Зрозуміло, що довіра до Зеленського не відразу повернулася на високі рівні, але з 52-54% вона зросла до 60-67%. Як свідчать дані за квітень-травень, ми вже спостерігаємо стабільні показники в 70%. Для подальшого зростання, очевидно, необхідні нові обставини, умови та інформація, що сприятиме підвищенню цього показника.

Отже, ставлення до Зеленського формується в залежності від ситуації на фронті, умов усередині країни та міжнародної обстановки.

Отже, якщо відбудеться якась значна подія, дійсно серйозного характеру, ці 70% можуть як стрімко зрости, так і різко впасти. Все залежить від самої ситуації та, що найважливіше, від того, як суспільство її сприйме: зрада, Зеленський уклав угоду зрадницького змісту!..

Ви абсолютно праві, проте основним досягненням Зеленського, яке відзначили українці, є його здатність об'єднати міжнародну спільноту на підтримку України. Це стосується як Сполучених Штатів, так і європейських держав та інших країн. Тому його дії отримують надзвичайно позитивну оцінку серед українців. Відтак, стверджувати, що Зеленський може зазнати серйозного падіння через підписання якоїсь угоди або інші обставини, було б необґрунтовано.

Зеленський точно матиме великий рівень підтримки, бо він президент воюючої держави і апріорі до нього буде позитивне ставлення. Як і негативне, через абсолютно різні обставини, через корупційні скандали, через якісь неправильні кадрові рішення, через погіршення економічного становища в державі, хоча українець якраз на президента не дуже це покладає (економіку).

Яким чином взаємопов'язані довіра до політика та його рейтинг, а також готовність виборців підтримати його на виборах? Розглянемо це питання з теоретичної точки зору.

- Продемонструю позитивний приклад і негативний приклад. Перші показники довіри в Україні - це Зеленський і Залужний. Їхні політичні сили мають найвищі показники рейтингів. І гіпотетична політична сила Залужного, і реальна політична сила Зеленського.

Але разом з тим, інший приклад - це, наприклад Кличко, або, наприклад Притула, коли є досить високий рівень довіри, близько 40-50%, по-різному. Є інші люди, згадаймо, наприклад, Буданова, які користуються впізнаваністю і певним авторитетом, тобто довірою, але їхні політичні сили, реальні чи гіпотетичні, мають досить низькі показники.

- В рази менший рейтинг, ніж довіра?

Вони безумовно не входять до числа головних претендентів на перемогу на виборах.

Отже, немає універсального підходу: довіру до політика не можна просто розділити на Х, щоб отримати його рейтинг.

Ні, це не відповідає математичним принципам. Розгляньмо ситуацію: є Олександр Усик, який є дуже відомим і позитивно сприйнятим боксером. Тепер звернемося до блогерів, наприклад, до Стерненка. Він має певний рівень впізнаваності, але не може похвалитися значною електоральною підтримкою.

Проте слід звернути увагу на важливий момент: дані, які ми маємо сьогодні, актуальні лише на цей день, можливо, на завтра. Далі нам потрібно враховувати реалії. Хто буде в списку кандидатів? Чи вирішить Залужний балотуватися? Скільки опонентів буде у Зеленського? Яка кількість військових братиме участь у виборах? Які політичні сили виставлять своїх кандидатів? Що з "Азовом"? А як щодо Третьої штурмової? Яка роль Буданова? І що з Притулою?

Тому варіативності дуже багато, речей, які так чи інакше будуть впливати на список і на складання оцих рейтингів в 100%, бо ж більше 100% не може бути.

Рейтинги слід регулярно відстежувати. Вважаю, що всім варто усвідомлювати, який рівень підтримки мають різні політики в Україні. Це вже не перші роки війни, коли такі питання можна було б трактувати як розпалювання ворожнечі чи щось подібне. На даний момент необхідно зрозуміти, в якому напрямку рухається український народ і чого він прагне. Твердження, що "хлопці з фронту прийдуть і наведуть лад", звучить привабливо, але сучасні українці вже усвідомлюють, що це не відбудеться.

Військові представляють собою зразок порядку, дисципліни та здатності швидко приймати рішення, проте ці навички не є достатніми для української влади. Справжньою основою для управління країною є професіоналізм, глибоке розуміння економічних процесів та політичний досвід. Ці аспекти є ключовими для ефективного функціонування державної системи та прийняття зважених рішень.

Зеленський, безумовно, здобув цей досвід під час свого президентства, і це сталося в надзвичайно складних умовах. Тому важко критикувати його за недостатнє представлення України на міжнародній арені або за відсутність навичок у веденні переговорів.

Чи я вірно зрозумів з ваших слів, що новий парламент не буде сформовано з 70-80% військових?

Давайте розглянемо цю тему з іншого боку. Окрім глибокої поваги та вдячності до військових, українці частково відчувають певний страх перед ними. Багато хлопців, які повертаються з фронту, а також цивільні, котрі не були на передовій, мають знайти спільну мову та налагодити взаємодію. Пережитий ними досвід за останні роки суттєво відрізняється.

Людина воювала три роки на фронті, повернулася, а тут людина три роки жила в тилу. У якоїсь жінки загинув син, чоловік, батько на фронті, а в якоїсь ніхто не загинув. І ці жінки між собою теж уже погано можуть комунікувати.

Тому говорити, що людина в пікселі - це автоматичний вибір, точно ні. З іншого боку, за людину, яка взагалі нічого не робила під час війни, ніяк не докладалась, навіть в тилу - я не вірю, що Україна здатна за це проголосувати.

- Тобто за балаболів без жодного бекграунду українці вже не проголосують? А суто "по приколу"? Пам'ятаю, деякий час тому обговорював цю тему з одним із поважних політиків - і ми зійшлися на тому, що умовна "партія пса Патрона" на чолі з самим псом Патроном елементарно пройшла би в Раду.

Я погоджуюсь, що деякі бренди можуть отримати популярність лише завдяки своїй назві, але їх все ж необхідно наповнити сенсом: які дії ти вживав до війни, що здійснював під час конфлікту. Людина, яка не має жодного стосунку до цих подій, навряд чи матиме успіх.

- Співрозмовники в політичних колах також говорили нам, що паралельно із зростанням рейтингу Зеленського після Овального кабінету дещо просів рейтинг Валерія Залужного. Зокрема через те, що він в силу об'єктивних обставин міг трохи випасти із внутрішньоукраїнського контексту, і в час, коли всі обговорювали Овальний кабінет, зупинку допомоги, потім мінеральну угоду, переговори в Джидді тощо - екс-главком дуже мало на це все реагував. Однак доводилось чути й іншу точку зору - що Залужному і не треба тримати високу медіа-активність, його і так не забудуть, будуть довіряти й підтримувати, і він уособлює для українців "надію", як свого часу інші політики, наприклад, Ющенко у 2004-ому.

- Я маю свою точку зору, вона і не про те, і не про те. Якщо говорити, що Валерій Залужний просів у довірі, то мова йде про 1-2-3-4-5%, тобто мінімально. Він надалі залишається в топі поруч з Зеленським. Тому не підтверджую моментів, які стосуються просідання його довіри.

Щодо електорального рейтингу, ситуація може змінюватися в залежності від контексту та появи нових конкурентів у цій сфері.

Залужний як сприймався позитивно, так і сприймається. Він сприймається батьком-захисником, який не посилав хлопців гинути, який не підривав мости і не дав відрізати частину України, який боронив її, який сучасний військовий, не генералісімус радянських часів, в такому дусі.

Він є яскравим символом оборонця країни, охоронця всіх українців, і це сприйняття більше базується на емоціях, ніж на раціональних міркуваннях. Українці відомі своєю емоційною натурою.

Чому раціональне сприйняття на сьогоднішній день ще не працює? Тому що немає виборів. Звичайно, перед виборчою кампанією, під час виборів, коли з'являється реалістичний бій на електоральному полі, то потрібно буде відповідати, що ти зробив для держави, де ти був останні роки тощо. І тоді з'явиться шанс для прагматичного чи раціонального вибору.

Що ж, у чому ж полягає загадка популярності Залужного, яка забезпечує його постійне місце серед лідерів довіри? Він не веде активну інформаційну політику, на відміну від інших, які буквально намагаються привернути увагу до себе через безліч відео, дописів у Telegram та інших платформ. Навіть спроби його публічного дискредитування — представлення сумнівних фотографій чи зв'язків — не справляють на нього впливу. Він дійсно виглядає як "тефлонова" особистість.

На жаль, я не можу провести жодних порівнянь. У нашій історії немає нічого подібного. Потрібно було б знайти якусь аналогію, але, здається, такої просто не існує.

Але моя точка зору полягає в тому, що ця людина настільки опинилася в потрібний час у потрібному місці. Українець, можна сказати, молився в тому числі на Залужного коли розгорталася війна... І він був саме таким, як прості українці.

Сердечний. Його інтерв'ю завжди викликають емоції. Я вперше натрапив на них ще в 2023 році. Не можу сказати, чи продовжує він їх давати, але аналізуючи його рейтинг довіри, можу зазначити, що він залишився стабільним. Хоча, з огляду на обставини, я, як соціолог, очікував, що після звільнення пройде певний час, і про нього забудуть. В наш час відбувається так багато подій... З одного боку, це зрозуміло, але його не забули. Він ніби закріпився у свідомості українців, ставши частиною їхньої пам'яті.

Це війна. Ніхто не може передбачити, як поведеться людина в умовах такого сильного стресу. Я маю на увазі кожного українця. Одні йдуть служити, інші намагаються втекти, хтось займається крадіжками, хтось жертвує останнім, хтось бореться за свою країну, а хтось намагається зберегти свої матеріальні цінності. Кожен має свій спосіб реагування.

Проте образ Залужного сформувався в умовах найнапруженішої боротьби за існування України як незалежної держави. І українці пам'ятатимуть це. Однак, коли настане час виборів, слід очікувати, що виникнуть не лише емоційні реакції, а й обґрунтовані оцінки ситуації.

Чи ви помічаєте, що суспільство висловлює бажання провести вибори, коли виникне відповідне вікно можливостей?

Так, але водночас і не зовсім. З одного боку, українці, як тільки з'явиться можливість для проведення виборів, наприклад, після завершення війни, вже з першого дня запитають: «А коли вибори?»... «Давайте йти голосувати!» Вони прагнуть висловити свою думку, подякувати чи покарати когось, та впливати на ситуацію у країні. Готовність брати участь у виборному процесі — це наша історична риса.

З іншого боку, якщо в даний момент запитати прямо, чи слід організовувати президентські, парламентські чи місцеві вибори, то багато українців дадуть відповідь "ні". Причини цього – триває війна, це пов'язано з витратами і можливими конфліктами.

У разі припинення конфлікту українці наполягатимуть на терміновому проведенні виборів, або ж вони готові відкласти це питання на певний період, щоб мати можливість вирішити всі проблеми, що виникають у зв'язку з їх організацією?

Питання, чи виконати цей запит через три місяці, півроку чи рік, вже не є таким суттєвим. Якщо оголосять, що війна завершиться 1 січня, і вибори відбудуться цього року, навіть якщо вони призначені на 31 грудня, тобто через 12 місяців, українці навряд чи висловлять незадоволення.

На майбутніх гіпотетичних виборах, які питання можуть стати центральними? Які теми стануть основою для кампаній політиків і партій? Це можуть бути питання, пов'язані з війною, або ж традиційні аспекти, такі як заробітні плати, тарифи, пенсії, ціни, корупція та інші.

Знову ж таки, і так, і так. Без відповіді на основне питання про те, чим ти займався під час війни, людину навіть не візьмуть до уваги як потенційного кандидата чи політичного лідера. Ця базова інформація буде важливою для всіх, і без неї жоден кандидат не зможе розраховувати на участь у виборах.

Проте, коли постане питання вибору кандидата чи теми для голосування, саме тут проявиться наше прагнення до тієї країни, президента або рідного міста, які ми б хотіли бачити, особливо в контексті місцевих виборів. Це також стосується нашої концепції оборонної стратегії, уявлення про співіснування з північним сусідом та ворогом — Росією, яка не зникне з нашого горизонту. Крім того, це включає наше уявлення про європейський шлях та боротьбу з корупцією.

Перша проблема, про яку українець буде казати - "щоб перестали красти". Тут нічого не змінилося, на жаль.

Крім того, країна зазнала значних економічних труднощів, а громадяни стали біднішими. Щоб забезпечити повернення біженців та дати українцям надію на майбутнє своїх дітей у рідній країні, важливо усвідомлювати, що ця країна повинна бути, принаймні, не бідною. Насправді, я б хотів би сказати, що вона має стати багатою. Коли запитуєш, якою Україну хочуть бачити в майбутньому, в першу чергу українці відповідають "незалежною", а в другу - "багатою".

І ось ми стикаємося з популізмом, який все ще залишається актуальним.

- До 2022 року звичною справою різних коментаторів якраз було бідкання про те, як українці "ведуться" на різноманітних популістів, і чому ж ми такі легковірні. Але зараз ми бачимо неймовірний підйом популізму в усьому західному світі, зокрема в країнах зі значно більш розвинутою та усталеною демократією. Ця нова популістична хвиля докотиться до нас? І якщо докотиться, то як вона спрацює в наших реаліях?

З одного боку, у нас були свої популісти та власний шлях еволюції, в якому популізм домінував на всіх виборах. Чим більше обіцянка виглядала привабливою та неймовірною, тим більше голосів вона отримувала.

Але ж ми так само перебуваємо у певних світових трендах. Якби не було війни, то ми би повністю пішли в тому руслі, яким зараз іде Європа та світ.

У нас є дуже серйозне щеплення війною, але ми все одно говоримо, що ці вибори відбудуться після закінчення війни чи зупинки війни. І коли зовнішня загроза буде відчуватися не настільки гостро, тоді українець в значно більшій мірі, аніж конкретно зараз, підпаде під популізм. Чи він буде з українською специфікою, чи в руслі світових трендів, це не настільки важливо, але він точно буде.

На економічному фронті його вплив стане значно помітнішим. Але справа не лише в економіці. Ті, хто вигукують "ми знищимо кожного москаля" або "підпалимемо Кремль, це наша мета" – чому б певній частині українців не віддати їм свої голоси? Це явний популізм, позбавлений економічної основи. Чи знайде він підтримку? Так, безумовно.

Ставлення українців до Дональда Трампа зазнало значних змін з зрозумілих причин, і ваші дослідження підкреслюють цей факт. Однак, чи можемо очікувати, що антиамериканські настрої стабільно зростатимуть? Адже історично антиамериканізм часто супроводжується іншими явищами, які не ведуть до позитивних наслідків.

Ставлення українців до різних держав під час війни значною мірою визначається обсягом підтримки, яку вони надають. Це зрозуміло. Наприклад, Німеччина та Франція викликали більш стримані емоції через свою позицію, недостатню активність та слабке відстоювання українських інтересів. Водночас ці країни надавали матеріальну допомогу більше, ніж ті, до яких у нас є позитивніші почуття.

Орбан - найкращий приклад серед європейських країн. Угорщина почала сприйматися майже ворожою, вона перша перед лінією вже відверто ворожих країн, якими ми сприймаємо Росію та Білорусь.

На мою думку, в Україні навряд чи можна спостерігати антиамериканські настрої. Принаймні, це можна пояснити тим, що протягом цих трьох років війни Сполучені Штати надали нам значну підтримку, що дозволила нам витримати ситуацію.

Вже далі цифри можуть ставати меншими, але це ж не означає, що ми почнемо до них погано ставитись, тому що вони зменшили свою допомогу. Ми на себе маємо сподіватися. І це розуміння є.

Для того, щоб мати антиамериканські настрої, треба мати американців в Україні. Американські компанії, американські впливи, американський уряд, американські території, американських громадян.

У прикордонних районах, а також на переходах, можуть виникати антипольські настрої. Це може бути пов'язано з певними труднощами у відносинах з поляками, які спостерігалися, наприклад, під час фермерської кризи на кордоні з Польщею, коли відбувалися блокування кордону та інші подібні ситуації.

Які емоції переживають українці в цей складний період, коли з одного боку ми стикаємося з потоком новин та заяв, які часто звучать як "білий шум" про переговори, можливість перемир'я та закінчення війни, а з іншого - реальність війни, яка продовжується, і обстріли, що не зупиняються? За даними вашого дослідження, тільки 25% українців вважають, що нещодавні переговори в Туреччині справді можуть наблизити нас до миру.

Українці не мають довіри до Росії, росіян та Путіна. Наші відносини з Росією мають глибокі корені, які сягають значно далі, ніж повномасштабне вторгнення чи конфлікт, що почався в 2014 році. Ми вже протягом кількох століть ведемо «стосунки» з цією країною.

Таким чином, деякі українці нарешті усвідомили реальність. Хтось заглибився в історію, хтось почав сприймати факти про те, що ми не такі вже й "братні народи". Для багатьох це стало справжнім шоком. Люди зазвичай не бажають визнавати свої помилки; це нагадує психологічну залежність від агресора, який постійно завдає шкоди. Цей агресор з’являється час від часу, в кожному столітті, і ти вже звикаєш до такого життя. Тому для багатьох повномасштабна війна стала справжнім відкриттям.

Ви порушили тему віри у переговорний процес. Багато українців скептично ставляться до можливостей успішних переговорів з росіянами. Проте, перша думка, яку вони підтримують, полягає в тому, що не слід продовжувати війну до остаточної перемоги або повернення всіх втрачених територій. Серед нас є певна група, яка цілком поділяє цю точку зору.

Малий відсоток?

- Близько 10%. Але абсолютна більшість, це до двох третин, це 60%, по-різному, залежно від формулювання питання, підтримують якісь компромісні рішення. Все-таки мир важливіший, ніж війна до кінця. Суспільство схилилося до цього. Можна це трактувати як втому, можна як завгодно.

Зрозуміло, що в ситуації, коли жодна зі сторін не здобуває переваги на полі бою, необхідно звертатися до дипломатії. Довіра до росіян відсутня, тому багато хто сподівається, що за підтримки США і, зокрема, Європи—яка наразі має навіть більшу вагу, ніж США—можна укласти якісь угоди з російською стороною для припинення конфлікту. Йдеться, напевно, не про повне завершення війни чи про абсолютну перемогу, адже важко вважати перемогою втрату територій.

Яким чином уявлення українців про "перемогу" трансформувалося?

- Це незручне питання навіть для соціолога, щоб його задати середньостатистичному респонденту в Україні. Тому що всі ми розуміємо, що таке перемога. Повернення усіх територій і розвал Росії, щоб це не повторювалося. Покарання, репарації. Воювати, розвалити Росію і спалити Кремль.

Існує потужне бажання до справедливості. Адже саме росіяни розпочали цю несправедливу війну, і нас не лише позбавили територій, але й забрали життя невинних людей, завдавали страждань. Ми зазнали численних травм, як фізичних, так і моральних. Тому покарання винних є абсолютно необхідним.

Залежно від того, що саме скласти в цей "пазл" щодо завершення війни, що він буде передбачати, відповідну цифру в опитуванні ми й побачимо.

Ми усвідомлюємо, чим українці можуть поступитися. Напевно, це стосується бренду НАТО. Адже підтримка надходила від окремих країн, а не від НАТО як організації. Нам допомагали різні політики, але не НАТО в загальному. Тож, українці, ймовірно, більше готові відмовитися від бренду НАТО.

Проте ми не готові відмовитися від європейського майбутнього, що включає вступ до Євросоюзу.

А як щодо територій, що перебувають під окупацією? Особливо враховуючи, що деякі з них були захоплені ще до повномасштабного вторгнення, в той час як інші потрапили під контроль окупантів зовсім недавно.

Розгляньмо цю ситуацію з перспективи звичайного українця. Яка має бути його реакція? Як діяти стосовно Криму, де переважають росіяни? І що робити з Донбасом? Крим, по суті, не вів з нами війни у традиційному сенсі. А от так звані "ДНР" і "ЛНР" – це вже зовсім інша справа, адже вони здійснювали напади на наших громадян і забирали життя наших людей.

І хлопці, які перебувають на фронті – і я чую про це не з новин, а з живих свідчень військових, під час фокус-груп, які ми організовуємо, або в особистих розмовах – вони кажуть: ти мандруєш територією Донецької області, відвідуєш різні села, і бачиш погляди, які пронизують так, що ти ніколи не зустрічав таких злих очей у своєму житті. І це я наводжу слова самих військових.

Отже, аналогічні роздуми можна спостерігати і в цьому випадку. "ДНР" та "ЛНР" воювали проти нас. Яким чином ми можемо їх соціалізувати чи українізувати? Чи варто надавати їм якусь економічну автономію? Багато людей вважають, що, якщо ситуація складеться так, то їх, умовно кажучи, слід буде депортувати.

З іншого боку, людей можна спитати, що там вже не наші люди, але ж це наша територія. Це наші корисні копалини, це наше Чорне море, це наші курорти. І от як звичайний українець на це все має відповідати?..

В певних обставинах, за певних домовленостей, українець може прийняти цю позицію, відмовитися від цих територій, які були окуповані давніше. Але чи це є правильно, якщо буде можливість не відмовлятися? А юридично, звичайно, ніхто не буде відмовлятися.

На сьогоднішній день всі ми обговорюємо можливі компроміси щодо територій. Проте все залежить від конкретних умов. Щодо раніше окупованих територій — ми, можливо, готові від них відмовитися. Щодо НАТО — так, можливо. Але від ЄС — ні, це не обговорюється. Щодо нещодавно окупованих територій — ми не готові відступити. Якщо ж це стане ціною для досягнення миру, тоді, мабуть, ми розглянемо цей варіант. Але якщо просто так віддати, без жодних умов, то точно ні. Варіантів є безліч.

На основі ваших досліджень, як ви оцінюєте готовність українців витримувати труднощі воєнного часу в майбутньому? Чи може явище "об'єднання навколо національного прапора" зникнути, якщо знову активізуються масові атаки на енергетичну інфраструктуру, виникнуть проблеми з електропостачанням тощо?

Це вже відбувалося раніше. Чи не пам’ятаємо, як ми ховалися в бомбосховищах? Ми пережили всі ці моменти. Чи хоч трохи це вплинуло на ставлення людей у соціологічних опитуваннях щодо здачі і виконання вимог Росії? Ні, цього не сталося.

А те, що зараз вже 2025 рік, а не кінець 2022-го, не має жодного значення?

Ось нова версія вашого тексту: - Останнє опитування 2025 року показує, що цей відсоток залишився на рівні приблизно 1%. В умовах блекаутів, обстрілів, загибелі мирних жителів та прильотів у порівняно спокійні регіони, відчуття гніву лише зростає. Чим серйознішою є загроза, тим більше вона об'єднує людей. В умовах меншої небезпеки – єднання також стає слабшим.

Чи можливо якось виміряти емоційний стан українських біженців за межами країни? Є певне відчуття, що більшість з них має критичне ставлення до влади. І ще одне питання: яка частка з них готова повернутися додому? Якщо кордони відкриються, кого буде більше: тих, хто вирішить повернутися, чи тих, хто знову відправиться за кордон?

Перш ніж перейти до теми повернення, важливо зазначити, що це питання вимагає детального аналізу. Коли ти спілкуєшся зі звичайним біженцем за кордоном, то запитуєш: "Чи хочеш ти повернутися до України?" Відповідь, як правило, звучить: "Так, звісно." Але тут виникає наступне питання: "Які в тебе шанси на повернення, і за яких умов це можливо?" І в процесі дослідження стає ясно, що людина вже настільки занурена в нову реальність, що думка про повернення втрачає свою чіткість. Можна навіть сказати, що вона зовсім відходить на другий план.

Звісно, є ймовірність, що певна частина людей повернеться, але давайте розглянемо це питання глибше. Хто ж саме виїхав? За нашими даними за 2023 рік, 60% переселенців походять зі сходу та півдня України, зокрема з Донецької, Луганської, Херсонської, Миколаївської, Дніпропетровської, Запорізької та Харківської областей. Якщо зосередитися на цьому регіоні, то постає запитання: куди ж їм повертатися? І перше, що спадає на думку: де завершиться війна, чи буде взагалі куди повертатися?

Чи людина кине свої три роки перебування в Польщі, Німеччині, Італії, неважливо де? Вже прилаштовані діти в садочки, школи, якось вивчена мова, якась робота навіть є. Якось людина живе, вона пройшла вже певний рівень адаптації до чогось нового, нових обставин. І тепер людина все це має кинути і повернутись в Україну, на нове місце, де знову пошуки роботи, школи і так далі. Тому сказати, що український біженець сильно це буде хотіти робити, я, на жаль, не можу.

Але існує і інша перспектива. Хіба львів'яни — єдині, хто покидав свої домівки? Мешканці Ужгорода, Чернівців, Тернополя та Франківська також залишили рідні міста. Чому ж вони не повертаються? Можливо, тому що їм там стало комфортніше. Вони, напевно, раніше вже виїжджали на заробітки. Можливо, деякі з них продали свою нерухомість у Львові, адже ціни там на сьогодні надто високі, і купили собі житло в Польщі або в іншій країні.

Є безліч історій людей, які стали біженцями у 2014 році, покинувши Донецьк і переїхавши, наприклад, до Краматорська чи Маріуполя. Ці люди могли бути підприємцями, мати невеличкі магазини, кіоски або інші бізнеси. Вони залишили свої домівки та знову почали займатися улюбленою справою на новому місці. Проте, коли війна знову змістилася, багато з них вирішили, що тепер уже точно поїдуть за кордон і не повернуться назад.

Існує певна частка чоловіків, які наразі не можуть виїхати, тоді як їхні дружини та діти перебувають за кордоном. Коли з'явиться можливість, вони спробують здійснити подорож.

Яка саме частина? Бо дехто повернеться, а хтось, навпаки, вирушить у шлях.

Вважаю, що все знайде свій баланс. Скільки повернеться, стільки й відправиться.

Чи можливо соціологічно коректно відобразити емоції біженців, які перебувають за межами країни?

На початку війни, в тому числі й наші співробітники з Соціологічної групи "Рейтинг", вирушили за кордон. Ми відправили туди наші планшети, і наші інтерв'юери проводили опитування. Люди охоче ділилися своїми думками, і всі скупчення населення були чітко зрозумілі. Опитування проходили фізично, так само, як і в Україні.

Проте це стало лише початком конфлікту. З часом українці почали знаходити нові місця для проживання, а наші журналісти також пристосовувалися до нових умов. Дехто повертався додому, інші ж вирушали в нові країни, проте всі поступово входили в звичний темп життя і відновлювали свою роботу. Тепер вже не так просто натрапити на них на вулицях.

Тому масово - це тільки онлайн-опитування, через месенджери, розсилку лінків, на які люди зайдуть і пройдуть опитування.

Ви питали про їхні настрої, чим вони відрізняються. Це ті самі люди. З тими самими установками. З тими самими запитами, потребами, ментальністю, цінностями і так далі.

Проте існують дві важливі характеристики. Якщо розглянути українське суспільство, що знаходиться в межах України, та українське населення за кордоном, можна помітити певні відмінності в демографічному складі. За межами країни спостерігається більший відсоток жінок і менше чоловіків. Також, серед українців, що проживають за кордоном, вік є молодшим, оскільки виїзд здійснювала активна частина населення, здатна на еміграцію.

Якщо взяти до уваги вікові та гендерні фактори, то отримаємо тих самих українців. Однак, варто додати ще один важливий аспект, про який я вже згадував раніше — це територіальне походження людини. На 2023 рік 60% мігрантів походять зі сходу та півдня країни, тому їхнє ставлення до історії, російської мови та інших культурних нюансів є певною мірою привнесеним з рідних місць.

Але там теж відбулись певні зміни. Це третій момент, про який я також хочу сказати. Українці в Україні точно пройшли велике, болюче щеплення від проросійських настроїв, у ставленні до власної історії, оцінці ситуації в державі, реалії участі в війні, воєнний досвід, обстріли, блекаути, смерті близьких, мобілізація. Ми живемо в цьому.

Ті, хто залишив країну, не отримали цього щеплення. Вони стежать за новинами, хвилюючись за своїх близьких: ось, на вас летить ракета або шахед. У них бракує досвіду життя в умовах конфлікту, тому їхнє сприйняття війни дещо відрізняється.

Ракета десь далеко мчить, не в напрямку Варшави чи Берліна. Тож діаспора відчуває тривогу, як і сто років тому. Проте українець, який знаходиться тут, починає замислюватися: чи варто закликати когось повернутися, якщо йому там комфортно... Але, зрештою, що з тим? Допомагати біженцям, які за кордоном? Ні, адже вони не тут, а нам потрібно підтримувати тих, хто поруч.

Ситуація з внутрішньо переміщеними особами (ВПО) в Україні також має свої особливості. Люди на заході країни, як правило, з розумінням ставляться до тих, хто прибув з інших регіонів. Однак, варто зауважити, що якщо місцева влада виділить значні кошти для підтримки ВПО, це може викликати невдоволення серед місцевих жителів. Вони можуть почати запитувати: "А чому не нам?" або "У нас що, немає своїх проблем?" Це вказує на певний український меркантилістичний підхід.

Я впевнений, що біженці мають позитивне ставлення до України та її уряду, якщо не таке ж саме, то навіть більш виражене. Чим далі від нашої країни, тим більше це відчувається. Наприклад, в Німеччині ставлення до України є більш прихильним, ніж у Польщі. А в США, на мою думку, любов до рідної України просто безмежна.

Ми вже обговорювали, як різноманітний особистий досвід українців за останні роки. Після закінчення чи тимчасового зупинення війни, наскільки неминучими стають суперечки на теми, пов’язані з військовою службою? Чи йдеться про те, чи служив хтось, чи ні? А якщо служив, то в якому місці: в ТЦК Ужгорода чи під Покровськом?

Ми не новачки в цій справі, на відміну від України. В нашому арсеналі є досвід Балкан, радянської війни в Афганістані, американського втручання у В'єтнамі, конфлікту в Іраку та багатьох інших війн.

Все це буде. Воно вже є, але доволі розрізнене. І воно тільки наростатиме в умовах припинення війни. Але я маю дві тези щодо цього.

Перша. Все це, на жаль, не побутові конфлікти, а все-таки соціальне напруження. Лінія соціального розколу, лінія розколу суспільства, лінія конфлікту в суспільстві. Все це буде і воно матиме дуже поширений характер, тому що в кожного другого українця є людина, близька людина, яка воює на фронті, щонайменше так відповідають нам в опитуваннях.

Дуже багато смертей, дуже багато пошкоджень майна, психологічних травм. Тому все це буде, але, я вважаю, що українці все ж таки настільки людиноцентричні, або ж спокійні, можемо шукати різні прикметники - що це не призведе до розколу держави. Ще й при такому поганому сусіді, ніхто не дозволить розвалити державу, щоб займатися взаємопоборенням.

Найважливіше в цьому всьому буде пошук справедливості, персональної. Людина, яка воювала, повинна мати пошану, вона віддала здоров'я, роки життя. І людині має допомагати і держава, і все українське суспільство. Тому я думаю, і волонтерство не припиниться, і допомога від міжнародних благодійних організацій, і вся ветеранська політика буде покращуватися, і ми зможемо використати увесь досвід американців, європейців, кого завгодно.

Другий аспект. Вважаю, що в українців з'явиться розуміння, що не варто допускати маніпуляцій на тему війни. Якщо політики, керуючись популізмом, будуть вихвалятися кількістю автомобілів, які їхні благодійні фонди відправили на фронт, або ж тим, скільки дронів вони допомогли придбати, це ще можна буде якось обминути. Але намагатися привертати увагу, демонструючи патріотизм у піксельній вишиванці, коли ти служив у Львівській фортеці... Сподіваюся, що такі маніпуляції українці не прийматимуть зовсім.

Звичайно, хтось із військових буде питати: а що ти робив, поки я кров проливав під Бахмутом. Він має право це казати. І ми від цього нікуди не дінемось. Всім українцям треба буде прийняти, що будь-який ветеран, який прийшов з фронту, має на це право.

Проте я сподіваюся, що українці зможуть належно оцінити ту ціну, яку заплатили ветерани та військові, щоб вони самі могли залишитися цивільними, а не стати полоненими. Щоб уникнути катувань і мати можливість жити у своїй чудовій, красивій, квітучій Україні.

Наразі ми переживаємо вже четвертий рік масштабного військового конфлікту. Чи зберігають українці в цілому надію на краще майбутнє?

Безумовно, він залишився на місці. Переважна більшість українців, коли їх запитують, які емоції виникають у них при думці про Україну, відповідають: надія.

Це символ надії, це впевненість у майбутньому, це переконаність у перемозі. Ми ставили запитання: чи вірите ви в перемогу? І відповідь була ствердною. Звісно, є певна категорія людей — спочатку 5%, потім 2%, а згодом цей показник зріс до 8-10% — які стверджують, що не вірять у перемогу і вважають, що все буде погано. Чи можемо ми ігнорувати цей песимізм? Ні, він існує, але який він? Можна сказати, що він досить обмежений.

Більшість українців: а) вірять у перемогу; б) сподіваються на світле майбутнє та, без сумніву, прагнуть жити в сучасній Україні.