Кремль готує нову інтригу для України: які наміри має Путін і чи буде Трамп готовий ввести "жорсткі" санкції. Інтерв'ю з Огризком.

У Стамбулі наприкінці цього тижня заплановано новий раунд переговорів між Росією та Україною, як повідомив президент України Володимир Зеленський. Він зазначив, що голова Ради національної безпеки та оборони (РНБО) Рустем Умєров передав відповідну пропозицію російській стороні. Раніше Умєров, будучи міністром оборони, очолював українську делегацію під час попередніх переговорів. Минулого місяця, коли українські та російські представники зустрічалися, їм вдалося домовитися лише про обмін полоненими та тілами загиблих. Основне питання про припинення війни залишилось невирішеним через незмінну позицію Москви.

Останнім часом Москва активно розповсюджує думку, що "Стамбул залишається майданчиком для російсько-українських переговорів - закликаємо до тиску на Україну, щоб вона погодилася сісти за стіл". Кремль навіть звернувся до Білого дому зі скаргою, що Україна, нібито, не бажає продовжувати дипломатичні зусилля для мирного врегулювання конфлікту.

Українські представники дійсно якийсь час говорили, що цей формат неефективний, бо Москва не веде переговори, а приїжджає ставити ультиматуми. Ще кілька днів до цього міністр закордонних справ України Сибіга заявив, що Україна не бачить сенсу продовжувати переговори у "стамбульському форматі" через неконструктивну позицію росіян. Генсек НАТО Рютте також вважає: "Те, що відбувається зараз у Стамбулі, - це несерйозно". Однак Україна знову буде за стамбульським столом переговорів. Здається, Україна, як і Росія, намагається по-своєму звернутися до Білого дому.

Власне, чого прагне Росія та її диктатор надалі, продемонстровано у ніч на 21 липня, коли РФ здійснила масовану атаку на Україну за допомогою дронів, крилатих і балістичних ракет. І це зовсім не схоже на те, чого прагне президент США Дональд Трамп. При цьому в Білому домі заявляють, що якщо "протягом 50 днів не буде домовленості про припинення вогню в Україні, Росія зіткнеться з дуже високими тарифами та вторинними санкціями, що завдасть серйозних збитків її і так слабкій економіці". Правда, щодо реалізації цих погроз все ще існують негативні думки.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші важливі теми.

- Напередодні Росія атакувала українські міста кількома видами ракет та сотнями дронів. Це, власне, відповідь на так званий ультиматум Трампа з боку Путіна. Ось він демонструє, що думає про те, що Трамп запропонував кілька днів тому. Саме так усе й передбачалося: Путін нахабно демонструє, що саме він думає про "ініціативу" Трампа.

З одного боку, ракетні обстріли тривають, а з іншого – нещодавно з Москви надійшли заяви про готовність до переговорів. Я хочу підкреслити, що це характерна стратегія росіян: з одного боку, руйнувати Україну, як це сталося в ніч на 21 липня, а з іншого – поширювати міфи про своє "щире бажання" вести переговори. І саме цю реальність потрібно донести до Трампа. Їхнє "бажання" до діалогу не має нічого спільного з припиненням війни. Трамп має спрощене, але помилкове уявлення: якщо ми зберемо їх за стіл переговорів, війна миттєво закінчиться. Але це всього лише ілюзія. Це свідчить про глибоке нерозуміння справжніх цілей Росії. Вони прагнуть формальних переговорів, щоб продовжити війну. Це і є основна суть. На жаль, ця ілюзія не лише в голові Трампа. Дехто з наших західних партнерів також, здається, потрапив у дипломатичний транс: мовляв, варто лише всіх сісти за стіл – і всі проблеми відразу вирішаться. Але це наївність найвищого рівня.

Останнім часом, особливо після висловлювань Трампа про "50 днів" і "пекельні санкції" у випадку відсутності миру, Кремль почав активно закликати до дій. Зокрема, звернення стосувалися України та, головним чином, США і Дональда Трампа: "Садіть Україну за стіл переговорів". Кремль наполегливо пропонує "стамбульський формат" як єдиний можливий варіант. Проте президент України Володимир Зеленський і міністр закордонних справ Дмитро Кулеба чітко заявили, що такий підхід, з росіянами, які приходять з новими ультиматумами, є неприйнятним. Незважаючи на це, Україна все ж погодилася на новий раунд стамбульських переговорів цього тижня. Чому, на вашу думку, це сталося? Чи може це бути зроблено "заради Трампа"? І чи дійсно Україні потрібен цей формат? Наприклад, генсек НАТО Марк Рютте прямо зазначив, що "Стамбул - це повна профанація". Він відкрито заявив: це не переговори.

По-перше, Рютте є досвідченим політиком, який чітко усвідомлює, про що говорить. Я вдячний йому за те, що висловлює свої думки прямо, без дипломатичних формальностей. Єдиною реальною перевагою таких "перемовин" є можливість повернення наших героїв з російських таборів. Це дійсно варте всіх зусиль. Проте, виникає питання: чи потрібно для цього залучати рівень секретаря РНБО? На мою думку, це не є доцільним. Це завдання для спецслужб, Уповноваженого з прав людини та Міністерства закордонних справ, оскільки належить до їхньої компетенції. Це технічна справа, і не варто з цього робити "переговори про мир" чи "припинення вогню". Адже що відбувається після таких зустрічей, які не приносять результатів? З Москви до Вашингтона надходять повідомлення: "Дивись, Трамп, ти просив про переговори - ми вже в третьому раунді. Ми наполягаємо на капітуляції України, але вони не погоджуються. Що нам робити? Продовжимо бомбардування". Ось така логіка московських бандитів. І чому ми повинні брати участь у цій брудній грі - чесно кажучи, для мене це незрозуміло.

Щодо альтернативного формату переговорів, а саме - особистої зустрічі між російським лідером Путіним та українським президентом. Володимир Зеленський неодноразово висловлювався на цю тему, закликаючи до організації безпосередньої зустрічі: "Чому б не провести прямі переговори?" Як ви вважаєте, чи можуть такі зустрічі бути доцільними? І найважливіше, чи є ймовірність, що вони принесуть реальні результати?

Давайте розглянемо, що зазвичай заявляє московська еліта, включаючи самого воєнного злочинця Путіна, у подібних ситуаціях. Усі вони одностайно проголошують: "Так, ми за переговори, але..." І ось після цього "але" стає зрозуміло, про що йдеться. Вони наполягають на тому, що ці переговори мають бути "дуже добре підготовлені" і забезпечити "конкретний результат". А це, в свою чергу, означає - капітуляцію України. Єдиний варіант, який прийнятний для Москви, - це наша повна поразка. Оскільки ми на це не погодимося, переговорів не буде. Але публічно все виглядає дуже красиво: "Так, ми готові. І в Стамбулі, і в Кабулі, і де завгодно..." Але варто лише зайти в суть - а суть така: "Ви повинні приїхати, стати на коліна і підписати акт капітуляції". Ось тоді стає очевидно, що це не переговори, а справжній фарс. Чи будуть вони сидіти і один розповідати про Рюриковичів, а інший - про те, як сьогодні знищили ще одну школу в Харкові? Це навіть не цинізм - це патологія. Тому єдиний формат, який має хоч якусь логіку, - це коли з одного боку сидить Україна разом із західними лідерами, а з іншого - Путін. Нехай він перед усім світом ділиться своїми "історичними місіями", розповідає про "Рюриковичів" і своє "право на все". Нехай усі бачать, що він остаточно втратив зв'язок із реальністю. Але зустріч віч-на-віч - без свідків, без міжнародного тиску і без чіткої позиції України - це просто зрада, і нам вона точно не потрібна.

Канцлер Німеччини Мерц — ще один представник європейської політики, який не соромиться висловлювати свою думку прямо. Він чітко зазначив, що дипломатичні шляхи для завершення війни в Україні вичерпані. Тепер необхідно зосередитися на підтримці України та посиленні тиску на Путіна за допомогою санкцій і механізмів стримування. Як ви вважаєте, чи є наразі якісь умови, що дозволяють сподіватися хоча б на припинення вогню на даному етапі?

- Станом на сьогодні - ні. І Мерц абсолютно має рацію. Найкраща "санкція" проти Москви - це новітнє озброєння для України. І не символічне, а у великій, достатній кількості, щоб дійсно тиснути на Росію. Уявіть, що Україна отримує далекобійну зброю з радіусом ураження до тисячі кілометрів. Що ми маємо сотні таких ракет, які здатні знищувати військову інфраструктуру на європейській частині Росії. Що ми можемо дістати до Москви чи Санкт-Петербурга. Хоча, чесно кажучи, туди, можливо, і не варто стріляти - все одно системи ППО зібрані там усього світу. Але все, що поза цими двома містами - склади, вузли логістики, виробництво, - все це можна вивести з ладу. І ось це - реалістично. І саме це є найефективніша санкція, яку тільки можна вигадати. І лише після такого "сигналу" Росія, можливо, задумається: а чи варто продовжувати війну чи все-таки припинити вогонь. Але тут важливо: ми постійно плутаємо два поняття - "припинення вогню" і "мирну угоду". Це абсолютно різні речі. Коли кажуть, що за 50 днів треба укласти мирну угоду, - це маячня. Це або фантазії, або спроба капітуляції України. Бо капітуляцію Росії на Заході не хочуть бачити взагалі. Тож максимум, про що можна говорити, - це про припинення вогню. Але й цього Москва не хоче. Бо як тільки буде досягнуто припинення вогню, на території України одразу можуть з'явитися війська НАТО. А це означає кінець будь-яких російських "планів" - хоч миттєвих, хоч повзучих. А цього Путін допустити не може. От і вся проста, спокійна, зрозуміла логіка.

Щодо висловлювань Трампа, він підкреслює: "Війна повинна закінчитися. Якщо це не станеться - я запроваджу санкції". Водночас, Путін продовжує обстрілювати українські міста, демонструючи повну байдужість до закликів. У той же час, сенатор Ліндсі Грем, який виступає за введення санкцій проти Росії, заявив: "Путін, твій час наближається. Трамп готовий завдати тобі удару". Як ви вважаєте, чи може Трамп, якщо ситуація залишиться незмінною, дійсно вжити серйозних заходів у вигляді санкцій проти Росії та інших засобів тиску? Адже, за словами Андрія Єрмака, голови Офісу президента, якщо США запровадять цей "пекельний" пакет, включаючи двосторонні дії проти Бразилії, Китаю та Індії в сфері нафти, це може змусити Путіна зупинити агресію. Яка ваша думка з цього приводу?

По-перше, я зовсім не впевнений, що Трамп після 2 вересня не скаже: "Знаєте, мені потрібно ще 50 днів". Ми вже не раз були свідками того, як він швидко і без вагань змінює свої погляди, навіть стосовно найсерйозніших питань. І, що важливо, він не пояснює свої зміни - просто діє і все. Це створює істотну проблему: у нього відсутня стабільність і довіра. Якби він насправді виконував те, що обіцяє, розмова була б зовсім іншою. Але коли він спочатку робить гучні заяви, а потім нічого не відбувається, це нагадує казку про "Вовки! Вовки!", де вовків немає. Оточення президента США дійсно починає висловлюватися більш жорстко, і це позитивний момент. Але це поки що не сам Трамп. Я знову підкреслюю: важливо розуміти його психологічні особливості. До речі, рекомендую глядачам ознайомитися з мемуарами колишнього радника з національної безпеки Джона Болтона. Він працював з нинішнім президентом під час його першого терміну і чітко зазначає, що в Білому домі можна домовитися про будь-які питання, навіть узгодити дії з союзниками. Але вранці Трамп прокидається, дивиться в стелю і ухвалює інше рішення. Тобто навіть якщо партнери вже проінформовані, це нічого не означає. Трамп може змінити свою позицію без попередження. Тому я не впевнений, що у вересні він дійсно візьметься за Росію всерйоз. Лише якщо станеться щось, що змусить його діяти.

Якщо санкційний пакет все ж буде введений, це безперечно призведе до серйозних наслідків для Росії. Хоча нині нафтовий сектор не забезпечує 50% доходів бюджету, а лише близько 30-35%, навіть ці цифри, якщо почнуть знижуватися, можуть створити величезний бюджетний дефіцит, що стане справжньою проблемою, яку буде важко вирішити. На даний момент російські підприємці вже заявляють: "Ми призупиняємо діяльність. Ми на межі банкрутства. Ми не здатні продовжувати бізнес". І це стосується не лише великих корпорацій, а й середнього та малого бізнесу. Таким чином, було запущено процес, зупинити який не вдасться. Це снігова куля, яка повільно, але вперто набирає обертів. Якщо санкції дійсно наберуть чинності, цей процес прискориться ще більше. Проте не слід забувати, що основна мета більшості західних лідерів полягає в тому, щоб уникнути поразки Росії. Вони бояться, що в разі падіння Росії не матимуть чіткої стратегії щодо управління її територією. І цю проблему вони не хочуть обговорювати. "Нехай цим займаються наступники, а нас залиште у спокої". Ось така логіка західного істеблішменту існує вже щонайменше півстоліття, починаючи з анексії Криму.

Так, Путін - злодій. Але, мовляв, краще вже мати територію під контролем злодія, ніж не знати, що на ній буде без нього. Ось така логіка у більшості тих, хто нині керує західними столицями. І це - найбільша проблема. Саме тому дії відповідні. Так, Байден дав нам велику допомогу - і йому за це щира подяка. Але він давав її не для того, щоб ми перемогли, а лише щоб не програли. І якщо Трамп цю систему зламає - хоч я в це абсолютно не вірю - тоді ми справді отримаємо шанс. Бо інакше - маємо лише обіцянки. От вам приклад: заявляють про 17 систем Patriot. А Німеччина каже: "Ми одну надішлемо через пів року". То де інші 16? Де допомога, про яку йдеться? Де реальне закриття неба? А без цього як діяти? Як наступати, коли над головою щодня літають десятки, а скоро, можливо, й сотні "Шахедів" і ракет? Усе розкладається на дуже прості елементи. Якщо є бажання щось змінити - треба діяти. А поки що ми чуємо лише одне: "Ми зробимо все, щоб ви не вмерли. Але й не виграли". Ось вам і реальна картина.

Вважається, що якщо хтось і може справити вплив на президента Путіна, то це, напевно, лідер Китаю — товариш Сі. Знову ж таки, згадуючи слова Андрія Єрмака в інтерв'ю виданню Times, він висловив здивування, чому Сі ще не зустрічався із Зеленським, зазначивши, що час для цього вже настав. Як ви гадаєте, чому ця зустріч досі не відбулася? Чи дійсно Сі має якийсь вплив на Путіна? І чи вигідно Китаю сьогодні завершення війни?

На мою думку, ситуація зовсім не вигідна. Китай нині перебуває у дуже вигідному становищі. Він абсолютно контролює економіку Росії, має можливість діяти так, як йому хочеться. Війна надала йому всі необхідні ресурси для цього. Китай не прагне мати сильну Росію; навпаки, його інтереси зосереджені на слабкій країні, якою легко маніпулювати. Приведу приклад: російська вугільна промисловість переживає серйозні труднощі, шахти закриваються. І що? Китай, який міг би купувати це вугілля, не робить цього. Хоча вони - "союзники". Чому так? Бо Китай чекає зручного моменту, щоб скупити цю галузь за копійки. Після цього почне експлуатувати її як свою. Це проста схема: ослабити слабкого - і поглинути. Те ж саме Росія робила з Україною, намагаючись захопити нашу промисловість. Тепер же цю ж стратегію застосовує Китай щодо самої Росії.

Отже, чи потрібно Китаю, щоб війна закінчилась? Ні. Йому не потрібна ні перемога Росії, ні її поразка. Як казав міністр закордонних справ КНР Ван І - "ми не допустимо поразки Росії". Але ж він і не сказав: "ми хочемо її перемоги". Їм вигідна війна як процес. Вигідна контрольована нестабільність.

Чому Сі Цзіньпін не зустрічався з Володимиром Зеленським? Справа в тому, що Україна для Китаю займає другорядне місце. Пекін зосереджує свою увагу на США, Євросоюзі та Росії, які є значними об’єктами інвестицій. Україна ж, хоч і існує на карті, не викликає особливого інтересу. І навряд чи ситуація зміниться найближчим часом. Навіть якщо б зустріч відбулася, вона навряд чи принесла б якісь суттєві результати. Якщо й йдеться про діалог, то він має відбуватися на рівні великих гравців – США, ЄС та Китаю – з узгодженим тиском. Але кожен з них має свої власні інтереси. Отже, наразі Китай не є посередником у мирних питаннях, і, безумовно, не в контексті України.