Тарас Чмут: У нас наблюдается неразбериха в организации войск.

Тарас Чмут, керівник фонду "Повернись живим", в деталях знає про серйозні проблеми на фронті.

Впродовж чергового інтерв'ю "Українській правді" Чмут декілька разів наголошує: владі потрібно терміново приймати складні й непопулярні рішення, щоб виправити ситуацію на полі бою.

"Відкладаючи ухвалення закону про мобілізацію, роблячи неадекватні кадрові призначення та підтримуючи амбіції деяких офіцерів, які бажають мати більші підрозділи, а також допускаючи помилки, ми створили безлад в управлінні військами", - говорить волонтер, намагаючись стримати емоції.

У свіжому інтерв'ю з УП Тарас Чмут розкриває причини, чому Росія продовжує вдаватися до активних наступальних дій. Він аналізує ризики, що загрожують Херсону, Дніпру, Харкову та Запоріжжю. Також порушує питання про страх, який відчувають військові чиновники при поданні правдивих даних нагору.

Висловлює зауваження щодо недостатньої рішучості країн НАТО. Наголошує на ризиках, пов'язаних із заморожуванням конфлікту. Крім того, припускає, що у наступному році може розпочатися процес переговорів для завершення війни між Росією та Україною.

Ось скорочений варіант бесіди з Чмутом. Якщо хочете дізнатися більше, перегляньте повну версію інтерв'ю у відеоформаті.

З огляду на зміни в американській адміністрації, які відбудуться на початку наступного року, а також на еволюцію комунікації з боку українського керівництва і деяких європейських лідерів, у суспільстві виникають різні прогнози на 2025 рік. Як ти вважаєш, чи наближаємося ми до завершення конфлікту?

Щороку повторюється одне й те саме – ми сподіваємося, що наступний рік принесе з собою поліпшення.

Якщо говорити про конкретні речі, то важливо дожити до весни в умовах тепла, освітленості та стабільного фронту, який не зазнав краху.

- У листопаді ти висловився про ситуацію на фронті так: "Ми маємо найскладніший період з початку повномасштабної війни". Зараз ситуація стає гіршою чи потроху вирівнюється?

Динаміка ситуації викликає занепокоєння. Наприклад, якщо розглянути оперативно-тактичне угруповання "Донецьк", ми можемо відзначити, що протягом минулого року на цьому напрямку ми зазнали відступу по всій лінії фронту. У червні цього року ми втратили приблизно 100 км² території, в вересні ця цифра зросла до 400 км², а в листопаді вже досягла 610 км².

Хоча всі — від глави держави до командирів підрозділів — усвідомлюють, що це найважливіший напрямок та найактивніша зона конфлікту, ми все ж продовжуємо відступати, і жоден з нас не має можливості це змінити.

Які фактори сприяють активному наступу Росії?

Вони розвивають свої переваги, тоді як ми нічого не вживаємо або не здатні подолати труднощі, пов’язані з нашими недоліками.

Російські війська обстрілюють нас коригованими авіабомбами. На жаль, не існує простого виходу з цієї ситуації. Вони залучають піхоту, застосовують тактику проникнення та ефективно використовують бронетехніку для посилення цього процесу.

Що це означає? Малі підрозділи піхоти, складаються з 3-5 осіб, з найнеобхіднішим: однією рацією, запасом води, автоматом, без засобів захисту.

Задача - просто дійти до посадки або, наприклад, до населеного пункту і сховатися в підвалі десь, сидіти й нічого не робити. Когось знищуємо, а один - два доходять. Вони накопичуються, а потім в один момент починають наступ з двох боків - з тилу і по фронту. Десь ми відбиваємо, десь втрачаємо позиції, але повертаємося на них, а десь вимушені відступати. І так метр за метром, посадка за посадкою, село за селом росіяни витісняють нас.

Якщо розглядати ситуацію в Донеччині, то якою є ймовірність того, що російські сили зможуть прорватися до Дніпропетровської області?

- (Робить паузу.) До кордону області залишилося від сили два десятки кілометрів (інтерв'ю записане 19 грудня - УП).

Ось альтернативна версія тексту: - Отже, давай розглянемо: чи має противник можливості спробувати захопити такі міста, як Запоріжжя, Херсон, Дніпро і Харків?

- Давай пройдемо по кожному тоді.

Щодо Херсона: тут є значна водна перешкода - річка Дніпро. Останнім часом активно обговорюється можливість підготовки річкового десанту. Водні операції - це складна тема в цій війні. Проте російські сили детально її проаналізували та зробили свої висновки.

Якщо проаналізувати їхню військову тактику, в якій людське життя не має жодної цінності, можна припустити, що для них це може стати успішним кроком. Чому так? Адже дзеркальні Кринки в нашому контексті значно обтяжать ресурси Збройних сил, яких і без того не вистачає. А втрати, які понесуть росіяни в цьому сценарії, для них будуть цілком прийнятними.

Ми не маємо на увазі захоплення всього Херсона. Йдеться про те, що підготовка до потенційного річкового десанту тепер і півроку тому має різні ознаки, причому на сьогодні це виглядає більш ймовірно - з одного боку.

З іншого боку, Херсон росіяни роблять безлюдним, знищуючи цивільну інфраструктуру, логістику, маршрутки, швидкі допомоги, просто кидаючи з "Мавіка" скиди на людей прямо на вулиці. Їхня задача - зробити мертве місто. От вони зараз це роблять. І, на жаль, втрата островів на Дніпрі, зсування лінії зіткнення ближче до правого берега призводить до того, що можна просто з островів пускати "Мавіки" і FPV у місто.

- Запоріжжя?

Коли мова йде про Запоріжжя, слід зазначити, що місто опинилося під вогневим тиском, і російські сили намагаються просуватися в його напрямку.

Це не є ключовим фронтом, хоча кілька місяців тому ми прогнозували масштабні наступальні дії в цьому регіоні, і це ні для кого не секрет — там зосереджено пів армії. Російські сили постійно заявляють про свої наміри захопити цю територію. Проте реалізувати це виявляється набагато складніше, ніж може здатися, адже дистанції залишаються суттєвими. Як і в випадку з Херсоном, під впливом вогню вони перетворюють місто на безлюдне.

Дніпро і Харків?

Ситуація з Дніпром дещо краща, оскільки відстань більша. Проте історія схожа. Те саме стосується і Харкова.

Сьогодні потенціалу захопити якесь із цих чотирьох міст отак з ходу - у росіян очевидно немає.

Проте безлад у військовому управлінні може призвести до ситуації, коли ми зазнаємо серйозних втрат на фронті, що виявиться не лише у втраті окремих позицій і кілометрів, а й у знищенні цілих бригадних оборонних районів на десятки кілометрів за один раз.

Якщо рік тому ця ситуація викликала реакцію "ви лише підсилюєте паніку", то сьогодні всі дивляться на карту й запитують: "Що відбувається? Чому ніхто не діє?". Але справа зовсім не в тому, що ніхто не намагається щось зробити. Просто реалізувати плани наразі немає можливості.

Чому не можуть це реалізувати?

Хаотичний стан управління виник внаслідок рішень, що були ухвалені в попередні роки.

Затримуючи ухвалення закону про мобілізацію, відтягуючи необхідні кадрові рішення та підтримуючи прагнення деяких молодих офіцерів отримати велику відповідальність, ми спричинили безлад у військовому управлінні.

Наприклад, одна з бригад, з якою ми співпрацюємо, складається з 24 підрозділів. Це означає, що командир бригади, контролюючи свою ділянку фронту, має в своєму розпорядженні 24 різні частини, які потребують його управління. Чи можна досягти ефективності в такій ситуації? Ні, це неможливо. Чи реально здійснювати бойові дії, навіть у оборонному режимі, в умовах такого хаосу з людей, підрозділів та ресурсів? Звісно ж, ні.

(Робимо паузу.) Ми заповнюємо прогалини на фронті, залучаючи підрозділи, які маємо під рукою, знищуємо можливості противника, поки одночасно шукаємо нові сили, мобілізуємо їх і навчаємо. Також беремо бійців з процесу відновлення, щоб знову закрити ці ж прогалини. Однак стратегічно питання управління військовими силами залишається невирішеним.

На паперах на ділянці фронту людей багато, зброї багато, техніки багато, і боєприпаси їм дають - а фронт сиплеться. Не через те, що люди не воюють. А через те, що хаос в управлінні.

- Хто має взяти на себе це рішення?

- Вся вертикаль, яка керує війною: президент, міністр оборони, головнокомандувач, начальник Генерального штабу, командувачі родів, видів, ОСУВ, ОТУ, і далі пішло вниз. Ми мусимо вирішити це питання.

- Станом на кінець 2024 року які ти бачиш найбільші проблеми в Силах оборони?

Перш за все, це безлад у керуванні, про який ми вже обговорювали.

Далі якість підготовки і навчання людей - це велика зона нарощування нашої внутрішньої ефективності. Боєприпаси всієї номенклатури, брак майна і техніки - машин, зв'язку, старлінків, мавіків - всього того, чим ми забезпечуємо Сили оборони.

Подальше - це необґрунтоване розширення організаційних структур та кадрових складів.

Дозвольте пояснити свою думку. Коли з'явилися роти ударних дронів, вони почали ефективно виконувати свої завдання, і виникла ідея: "Чому б не створити роти РУБАКи в усіх бригадах?" Це було реалізовано. Потім з'явилася пропозиція організувати батальйони. Батальйони створили, і тепер ми працюємо над формуванням полків. Полки вже сформовані, і тепер десь на горизонті з'являється нова бригада.

Чи всі ці військові підрозділи повністю укомплектовані особовим складом, технічними засобами, боєприпасами та матеріально-технічним забезпеченням? Чи вдалося нам реалізувати їхній потенціал на повну потужність? Звісно, ні. Проте, штатна структура існує: в одних підрозділах вона заповнена, в інших — особи на певних посадах виконують свої обов'язки. Для цього держава виділяє відповідні ресурси.

Це призводить до того, що у нас в країні існує безліч різних підрозділів, проте їхня боєздатність викликає суттєві сумніви. На жаль, ми продовжуємо створювати нові структури замість того, щоб зосередитися на підвищенні якості військ, уникати дублювання функцій і чітко визначати зони відповідальності для кожного підрозділу. Необхідно забезпечити їх усіма необхідними ресурсами та вимагати реальних результатів.

Яка зміна відбулася у військових структурах під час повномасштабної війни: чи зросла, чи зменшилась кількість радянських елементів?

- Її стало не більше і не менше, але екосистема армії змінилася. За рахунок чого? Прийшли суперкруті люди з цивільного сектору, які раніше на ринку праці ніколи для себе не обирали Збройні сили. Вони там роблять нереальні речі.

А в деяких випадках навпаки - повернулися старі кадри, які несуть у собі ту культуру, з якою вони колись служили. Це та стара армія, де наявність бірки має більше значення, ніж реальний зміст, де журнал бойової підготовки важливіший, ніж сама практика проведення навчань.

І, на жаль, таких людей багато. І, на жаль, вони чомусь на керівних посадах зазвичай.

- Брехня і масова недовіра. Як каже Кирило Верес, "кругове н**балово". Чому це так поширено у війську до сьогодні?

- Тому що посадові особи бояться засмутити свого керівника і кажуть те, що він хоче почути, а не те, що є насправді.

Тому що той керівник, замість того, щоб сприймати правду, хоче чути позитив. А хто приносить негатив, вилітає з посади, незалежно від того, об'єктивно це чи ні. Тому це породжує кругове коло викривлення інформації і як наслідок - втрату території, людей, техніки, іншого майна. Частково тому ми маємо таку ситуацію зараз на полі бою.

Адже на всіх рівнях прийнято звітувати, що ситуація під контролем, все стабільно, наші позиції міцні. Але насправді це далеко від істини. Лише невелика кількість військових готові відверто висловити свої думки главкому чи іншим високопосадовцям. Кирило Верес - один із таких сміливців.

Медіа постійно намагаються виявити, що могло б стати вирішальним фактором у війні. На різних етапах сподівалися, що таким геймченджером стане західна бронетехніка, згодом – новітні безпілотники, а потім – літаки F-16. Однак "срібна куля" так і не була знайдена. Чи існує в наш час реальна можливість знайти справжній геймченджер у війні?

- Можливий, і він зветься люди. Ми дивимося на технології, а треба дивитися на людей. Люди вирішують війну, люди воюють, люди застосовують технології - все зводиться до людей. Нам треба кардинально змінювати навчання і підготовку, нам треба проводити велику кадрову реформу і трансформацію Сил оборони.

Потрібно перестати сподіватися на чудо-технології і вкладати ресурс в чудо-людей, які ще мотивовані і які ще можуть давати чудо-результат на полі бою і у стратегічній війні.

Ми зверталися до Валерія Залужного, щоб дізнатися про можливі фактори, які можуть кардинально змінити хід війни. Колишній головнокомандувач ЗСУ зазначив: "На даний момент ключовим елементом у цьому конфлікті стане штучний інтелект". Яка ймовірність того, що в майбутньому битви будуть вести не люди, а машини?

- Не близькі. Знову ж таки, війна відбувається тут і зараз. Поки ми балакаємо, хтось гине, хтось веде бій тут і зараз.

Це складні технології, про які говорить колишній главком Залужний. Вони будуть впливати на поле бою не завтра, не через місяць, не в лютому і навіть не в червні. А весь цей час нам треба воювати. Як показує досвід США, маючи найкращу зброю, найкращі технології, найбільші бюджети, вони чомусь не перемогли ні в Іраку, ні в Афганістані. То маленька і доволі небагата Україна має щось винайти і перемогти велику і багату Росію в технологічному плані?

Нам треба повернутися обличчям до людей. Це колись, зайшовши на посаду головкома, сказав Валерій Залужний. І от пройшли роки, і ми знову маємо зробити людину головною на полі бою і головною в системі Збройних сил.

Новопризначений спеціальний представник США з питань України та Росії Кіт Келлог висловив думку, що Київ і Москва готові до мирних переговорів. Як ти думаєш з цього приводу?

- Якщо говорити про тут і тепер, я вважаю, що Москва готова прийняти нашу поразку, а Україна не готова здаватися.

Якщо розглянути ситуацію в її реальному світлі, які переваги ми маємо на даний момент, якщо нам доведеться вступити в переговори?

Ого, це непросте запитання (зробив паузу). Наша основна перевага полягає в тому, що ми уособлюємо добро і боремося за справедливість. І, зрештою, добро завжди повинно здобувати перемогу над злом.

Росія не веде війну за окремі території, які на глобальній карті практично невидимі. Її метою є протистояння колективному Заходу за зміну світової архітектури і визначення, чи буде майбутнє базуватись на силі чи на правових принципах. У разі поразки України це стане сигналом до краху існуючої глобальної системи безпеки. В такій ситуації всі держави будуть змушені звернутися до мілітаризації, ядерного озброєння та інших засобів самозахисту.

Оскільки всі угоди та міжнародні норми втрачають своє значення, ми стаємо свідками кардинальних змін у світовій системі.

Якщо Захід готовий сплачувати значно вищу ціну і не має наміру надавати підтримку, то зрештою зіткнеться зі своєю війною. Поки Україна бореться, світова демократія залишається на плаву.

Чи є в США та Європі достатньо ресурсів, щоб наразі залучити Путіна до переговорів на умовах, які були б вигідні для нас?

- Сил є достатньо. Сміливості немає. Їхні уряди і суспільства слабкі. Багато років комфортного життя призвели до того, що вони бояться війни. Це нормально.

Проте їхній страх настільки сильний, що вони уникають усвідомлення тієї реальності, в яку ми вже потрапили — що в один момент вони можуть залишитися без усього.

У них є гроші, у них є техніка, у них є озброєння, у них є люди. Але при цьому всьому все, що ми від них отримуємо, маємо вибивати, витискати, випрошувати в складній бюрократії впродовж місяців, а часом років. Хоча вони це все можуть зробити швидко тут і зараз.

- Володимир Зеленський часто повторює партнерам, що Україну необхідно взяти до НАТО. Чи вступ України до НАТО - це реально дієва гарантія того, що Росія не нападе?

- Не маю нічого проти НАТО, не маю нічого проти людей, які роблять своїми діями щось, щоб Україна туди увійшла.

Але, на мою думку, головним гарантом безпеки для України є об'єднане українське суспільство, яке спирається на сильну економіку і боєздатну армію.

Чи я правильно зрозумів, що ти вважаєш очікування України щодо НАТО завищеними?

На мою думку, це є альтернативний шлях. Якщо наше прагнення полягає в тому, щоб вступити до НАТО, то варто рухатися в цьому напрямку. Проте, важливо усвідомлювати, що основою нашої безпеки є суспільство, економіка та збройні сили.

- У поточних умовах, як ми можемо визначити перемогу для себе?

- (Тривала пауза). Утримання української державності, незалежності та власного унікального бачення майбутнього розвитку.

Отже, що саме означає поразка? Які критерії визначають програш?

- Втрата державності, втрата територій країни, втрата самостійності в прийнятті рішень по тому, куди і як нам рухатися.

Чи є замороження конфлікту ознакою поразки?

- Це дуже поганий сценарій для нас. Росія нас на*бе.

Незважаючи на всі труднощі, ми повинні продовжувати боротьбу. Адже вже на другий день після оголошення перемир'я ми почнемо з'ясовувати стосунки: хто виявився більш мужнім, хто більше допомагав та хто є справжнім патріотом. Почнеться формування політичних списків і боротьба за вплив. Тим часом Росія продовжить нарощувати свій арсенал.

Минувши певний період, вона знову завдасть удару. Цього разу вона не допустить тих же помилок, що трапилися в 2022 році.

Як нація, ми повинні розпочати підготовку до наступної війни вже на наступний день після встановлення миру. Я глибоко стурбований, що ми не зробимо висновків, які мали б зробити ще у 2015 році. Ми отримали додатковий час, але не використали його на належний розвиток. Натомість Росія скористалась цією можливістю, хоча й допустила чимало серйозних помилок. Ми ж виявилися в затяжному процесі. Вони недооцінили стійкість нашого суспільства та переоцінили свої власні сили.

- Ти не віриш, що війна наступного року піде на спад?

Я впевнений, що можливі як зупинка, так і відновлення переговорів. Чому так? По-перше, США мають потужну позицію, по-друге, Україна відчуває виснаження, а по-третє, існує певне прагнення з боку Росії.

Але, знову ж, умови для всіх різні.

Для Америки це може бути "любою ціною". Але ми не готові платити будь-яку ціну. І Росія може ще тягнути час.

Таким чином, це гра з численними входами, кожен з яких має вплив на фінальний результат.

Ти запитував про переваги, з якими ми можемо вступати в переговори. Для нас важливо мати їх у достатній кількості. Це стратегічне завдання, а не просто виконання рутинних обов'язків, над якими не повинен зосереджуватися головнокомандувач.

Курськ - це стратегічна історія для країни. Африка - це стратегічна історія. Тіньовий флот - це стратегічна історія.

Поки весь фокус уваги в нас на посадки і на окремі позиції, за втрату яких знімають комбригів - причому не найгірших, а, може, і найкращих подекуди - нічого не буде.

Зйомка відео: Назарій Мазилюк та Андрій Ковш