Пропасть між захопленими регіонами та іншими частинами держави дедалі збільшується - Марина Воротинцева.

Про те, якою була Луганщина зразка 1918 року, незадовго до встановлення там радянської влади, сотник армії УНР Борис Монкевич згадував у еміграції.

Донецький регіон вражав своєю величчю. Монументальні фабрики, заводи та шахти створювали вражаючу картину. Гімназії та лікарні - все було організовано та пристосовано для комфортного життя робочих. Особливо мене вразило, як діти, повертаючись додому з гімназії, співали прекрасні українські пісні, і всі без винятку спілкувалися українською мовою.

Сотня років потому Росія знову розв'язала конфлікт зі сходу, проливаючи кров сотень тисяч людей і підживлюючи міфи про "істинно руські землі" та про те, що без Москви не існувало б ані індустріального Донбасу, ані усієї України.

"Якщо ми поступимося Донбасом, наступним питанням стане, чи можлива Україна без Одеси та Харкова", - зазначає луганчанка Марина Воротинцева, коментуючи ідею віддати території Кремлю в обмін на щось.

Після того, як у 2014 році відбулася окупація деяких територій Донбасу, Воротинцева, яка довгий час була журналістом та редактором в луганських медіа, вирішила залишити регіон і переїхати на території, контрольовані Україною. Спільно з донецьким блогером та журналістом Денисом Казанським вона написала книгу під назвою "Як Україна втрачала Донбас", яка нещодавно вийшла і польською мовою.

В інтерв'ю для УП Марина Воротинцева ділиться своїми думками про найбільш ефективні наративи Росії, які сприяли окупації, а також аналізує процес втрати, стверджуючи, що ставити крапку в цій темі ще зарано.

- Марино, назва вашої книги "Як Україна втрачала Донбас" містить констатацію факту. Але що за нею: одна, фінальна крапка чи три крапки, що залишають надію на деокупацію?

Ми розпочали написання нашої книги в 2015 році. Коли вона вийшла у 2020-му, процес втрати ще тривав, і тому ми вирішили використати недоконаний вид дієслова у заголовку.

У нас була мета: показати втрачання Донбасу - драматичний процес, що тривав десятиліттями. Це не те, що трапилось, наприклад, у день захоплення будівлі СБУ в Луганську або в день, коли Гіркін зайшов у Слов'янськ. І він не є доконаним навіть зараз.

- У свідомості тих, хто живе, хто народився і зростає останні десять років на окупованих територіях, укорінився міф про так звані "ЛДНР" як якісь окремі сутності зі своїм обличчям, із нібито ознаками "суб'єктності". Що з цим усім робити в разі деокупації?

Я не вживаю термін "суб'єктність" щодо цих мертвих утворень. Вони ніколи не мали суб'єктного статусу і навряд чи коли-небудь матимуть. Ці території перебувають під окупацією, і Росія продовжує намагатися їх легітимізувати.

Значна частина людей залишилася там 2014 року не тому, що були великими фанатами РФ, а тому що мали ухвалювати критичні рішення: обирати, наприклад, між тим, щоб бути там і допомагати старим батькам, або поїхати, щоб дати шанс на майбутнє своїм дітям.

Я могла зрозуміти тих, хто повертався з подібних причин чи відвідував окуповані території. Це справжня життєва трагедія, що залишає глибокі рани на душі. Ті, хто не пережив цього досвіду, не мають морального права засуджувати чи оцінювати таких людей, адже вони не можуть усвідомити всієї тяжкості емоційного тягаря.

Чи толерують вони так звані "ЛНР" і "ДНР"? Десять років - великий термін. Коли людина стільки живе в новій реальності, починає змирятися з нею або - свідомо чи ні - її толерувати.

Безумовно, існує певний рівень адаптації, проте я знаю людей, які, перебуваючи в цих місцях, не сприймають "ЛДНР" як щось стійке. Це також підтверджується політикою Росії щодо цих регіонів: згадайте про польових командирів, яких прославляла пропаганда, а згодом їх усунули російські спецслужби. Дехто втік, а когось заарештували.

Росія зробила Донбас майданчиком для тестування всіх видів окупаційних технологій — як військових, так і інформаційних.

Незважаючи на це, чимало людей все ще вирішує залишитися там, навіть після лютого 2022 року. Ці майже три роки війни стали зовсім новим етапом, який не дав стільки прозріння, скільки можна було б очікувати. Протягом цього часу деякі люди лише зміцнили свої переконання, що їхній шлях не пов'язаний з Україною.

- По-перше, з початком повномасштабки була друга хвиля виїзду з окупованих територій. Бо одна справа жити там, маючи можливість поїхати, наприклад, у справах у Сєвєродонецьк, зовсім інша - опинитися в глухому куті.

Ця хвиля еміграції підкреслила, що, незважаючи на зусилля Росії, існує значна кількість людей, які усвідомлюють відсутність перспектив у відносинах з РФ. Для них слово "можливості" тісно пов'язане з Україною. Проте, звичайно, не всі мають таке мислення.

По-друге, суттєвою проблемою є те, що дорослій людині важко відкрито визнати свою помилку в серйозних, системних питаннях. Це також є складовою адаптації, способом захисту власної психіки.

Визнавати помилки завжди складно: я зробив невірний вибір, залишившись у цій окупованій безвиході; я позбавив себе та своїх дітей можливості на краще майбутнє; я потрапив під вплив російських маніпуляцій, і це була моя помилка. Однак жодним чином це не може виправдатися.

Безперечно, дистанція між окупованими регіонами та іншими частинами країни значно збільшується. Кожна пролиття крові лише поглиблює цю прірву.

Отже, все зводиться до абстрактних дискусій щодо стратегії України на територіях, які були звільнені? Адже наразі питання самих процесів деокупації не обговорюється.

- Зараз це теоретичні вправи. Кремль активно впроваджує політику заміщення місцевого населення, розмиття ідентичності та спогадів. Перемальовує весь ландшафт. Знищує все, на збереження чого ми сподівались.

Якщо колись постане питання, а кого Україна отримала з поверненням цих територій, ми можемо не те, що здивуватися, а побачити людей, які не пам'ятають, що відбувалося у Луганську на початку 2014-го.

Ті, хто за останнє десятиліття переїхав з глибинки Росії, не мають уявлення про те, що колись існував потяг, який сполучав Луганськ з Одесою, завдяки якому можна було за одну ніч опинитися біля моря. Вони навіть не здогадуються, як розвивалися ці регіони України до початку конфлікту.

Ми не можемо передбачити, хто зустріне нас, коли Луганськ і Донецьк повернуться під контроль України.

Ознайомтеся також: "Ми занадто поринули в геополітичні питання" - історик Леонід Марущак розмірковує про Донбас і ті цінності, які ми ризикуємо втратити.

Ми не можемо передбачити, що нас чекає в майбутньому, але повинні пам'ятати про минуле. Що насправді бракувало тим людям на Донбасі, які рішуче відкинули Майдан?

- Їм не вистачало альтернативної інформації, бо російський наратив - токсичний та дискредитуючий щодо України - домінував там ще до 2014 року. Він створив бульбашку, в якій будь-який український наратив сприймався переважно як чужорідний.

Крім того, спостерігався активний розвиток пострадянського наративу. Це особливо помітно в шахтарських регіонах, де після економічного краху 1990-х років ностальгія за радянськими часами була дуже сильною. Як журналістка, я мала можливість об'їхати всю Луганщину і чітко помітила: у тих місцях, де спостерігався економічний прогрес, наявність роботи та можливість подорожувати, підтримка України була значно вищою, ніж у районах, де панували безнадія, безробіття та депресивні настрої.

Між економічними умовами та впливом пострадянських і російських наративів існує чітка взаємозалежність. У моменти фінансових криз люди часто прагнуть знайти винних та отримати хоч якісь надії на краще. Російська пропаганда задовольняла ці потреби, пропонуючи зрозумілі пояснення та перспективи.

І ще один важливий фактор - місцеві еліти. На Луганщині це був постсовок: комсомольці, всі ці компартійні функціонери, що зберегли владу аж до 2014 року. Як мінімум до 2010-го столицею вони вважали фактично Москву, а Київ - то щось таке: як у музей з'їздити на вихідні, щоб зробити фото. Після того, як Партія регіонів отримала владу в 2010-2012 роках, вони вважали всю країну своєю власністю, причому зберігаючи лояльність до Москви.

Проте тепер жоден з них не має значення. Багато з них, вибачте за іронію, потрапили під санкції "ЛНР" і навіть не можуть туди потрапити — вони пишуть прохання з надією отримати дозвіл. Інші вже пішли з життя або загинули. А деякі просто блукають по просторах Росії. Кремль затягнув їх у свою гру, використав і залишив на призволяще.

Тому, до речі, я дивувалась, коли чула, як окремі посадовці переходили на бік РФ в Маріуполі чи під час тимчасової окупації міст Харківської області, адже всім вже давно відомо, як Росія вчиняє зі зрадниками України - вона їх використовує один раз, а потім утилізує. Максимум, на що вони можуть розраховувати - це працювати клоунами на телебаченні, де їх будуть принижувати, щоби розважати авдиторію.

Коли ми обговорюємо, які потреби не були задоволені у людей, економічний аспект здається одним із ключових. Але чому ж тоді заклики, пов'язані з мовою, вірою, культурою та "спорідненістю" з Росією, звучали з більшою силою, ніж економічні аргументи?

- Бо вони простіші. Історія про "утиски" російської мови не з'явилася 2014 року. На виборах президента у 2004-му, за десять років до військової компоненти, вона вже грала ключову роль. І це зробили російські політтехнологи, свідомо та умисно.

Росія використовувала мовне питання як інструмент маніпуляції, оскільки це є простим і доступним способом. Людям у справжніх донбаських районах, колишніх вугільних зонах, які опинилися в тяжкому становищі, повідомляли: "Винні в цьому ті, хто спілкується українською; вони не трудяться, вони забирають ваші податки". Це спрощене пояснення. Не потрібно глибоко аналізувати, подорожувати чи перевіряти факти. Не потрібно розмірковувати над справжніми причинами труднощів. Також немає потреби ставити під сумнів ефективність місцевих керівників.

Але важливо розуміти: вся ця пропаганда про Донбас, що нібито всі там хотіли в Росію, була спрямована не тільки на саму східну Україну - вона діяла скрізь, у всіх регіонах. Через це багатьом переселенцям, наприклад, у 2014-2015 роках відмовляли в оренді житла, обзиваючи їх зрадниками: "Ви хотіли Росію, чого ж сюди їдете?!".

Російська пропаганда та агресія перетворили Донбас на заручника, а мешканців окупованих районів спочатку позбавили прав у рідних містах, а згодом і залишили без даху над головою.

Я тривалий час шукала житло для своєї матері в Києві в 2014 році. Мені вдалося знайти квартиру, але багато людей, зіткнувшись із подібними труднощами, почали вважати, що їх не люблять в інших регіонах. Я вважаю, що токсичність у таких питаннях, хоч і в меншій мірі, все ж таки зберігається.

В рейтингу російських наративів твердження, що на Донбасі була масова підтримка Росії (чого насправді не було) - прям дуже, дуже успішне та дієве. Бо всі ті штурми адмінбудівель, наприклад, у Луганську організували та здійснювали російські спецслужби. Це були військові операції. Місцеві здебільшого не мали до цього стосунку.

- Думаю, успішність цього наративу про монолітність Донбасу в любові до Москви починається з самого радянського терміну "Донбас", який ми продовжуємо використовувати. Він дуже хитрий, зорієнтований на те, щоб показати якусь відокремлену територію з певним однорідним менталітетом.

Пропоную знайти рішення для цієї ситуації. Слід зазначити, що термін "Донбас" є абревіатурою для "Донецького вугільного басейну". Ця територія частково охоплює області Донецька та Луганська в Україні, а також частину Ростовської області в Росії, що входять до складу даного вугільного регіону.

Західним Донбасом називають частину Дніпропетровської області. Промисловість там існувала з XVIII-XIX століття, тобто задовго до утворення Радянського Союзу.

Розгляньмо, наприклад, що північ Луганщини не має жодного зв’язку з Донбасом, а належить до Слобожанщини. Маріуполь та Приазов'я також не можна зарахувати до Донбасу – це регіони з іншими культурними, історичними та ландшафтними характеристиками. Окрім того, варто зазначити, що Донбас, як індустріальна зона, був створений європейськими підприємцями.

Якщо казати з точки зору політичної, не географічної, Луганщина і Донеччина - дві різні області, які мали багаторічну конкуренцію. Навіть всередині Партії регіонів їхні представники конкурували за лідерство, за ресурси.

Це справді так, як часто зазначають, що мова йде про "Західну Україну". Однак західний регіон має свою неповторність: тут живуть люди з унікальними культурними традиціями, різними світоглядами та історичним досвідом. Подібна ситуація спостерігається і в Донбасі.

Ми прагнемо спростити ситуацію, сподіваючись, що охочі зможуть заглибитися в деталі. Проте для тих, кому це не цікаво, легше вважати Донбас лише шахтарським регіоном, де всі підтримували Януковича. Це не відповідає дійсності. Узагальнення є вкрай шкідливим для розуміння будь-якого регіону.

Справжнє обличчя Донбасу було перекручено в російських і українських ЗМІ, подане в абсолютно хибному світлі, м'яко кажучи.

Читайте також: Сергій Гармаш: "Якщо зусилля Банкової спрямовані лише на Захід, то значить, влада теж не вірить, що можна здолати РФ"

Хто несе відповідальність за тривалу втрату Донбасу?

- Складно назвати одну конкретну людину. Якщо говорити чесно, українська влада також припустилася величезної кількості критичних помилок і до 2014-го, і після. Не тільки на самому Донбасі було мало розуміння, що таке Україна, але й пересічний мешканець Івано-Франківська мало знав про те, що за люди живуть на Донбасі.

Непорозуміння посилювалось під час виборів, адже в цей час все навколо штучно спростили - політичні технологи завжди прагнуть створити образ вибору між добром і злом. Коли ситуацію зводять до простого "або, або", складна та багатогранна реальність перетворюється на примітивну карикатуру, яка, на жаль, має схильність до закріплення.

Хто несе відповідальність? Багато людей. По-перше, це ті, хто не міг відмовитися від ностальгії за часами СРСР. По-друге, це ті, хто мріяв досягти такого ж багатства, як у Москві, і займався торгівлею газом. Або ж просто грабував природні ресурси, такі як вугілля. І, нарешті, це ті, хто не мав достатнього рівня освіти, щоб зрозуміти важливість репутації та бренду регіону. Не можна забувати й про тих, хто не зміг або не захотів займатися економічними питаннями.

На початку 2000-х років офіційна статистика свідчила, що рівень бідності в Луганській області перевищував 40%. Це означало, що кожна друга сім'я жила за межею бідності. У ситуації, коли людина не може задовольнити свої основні потреби, обговорення глибших тем, таких як ідентичність чи світогляд, виглядає безглуздо. Звичайні громадяни не мали можливості задумуватися над чимось більшим, ніж просто виживання, і саме в цей момент Росія розпочала свою інформаційну, політичну, а згодом і військову агресію.

Цікаво відзначити результати голосувань у Луганській області. У 90-х роках Компартія мала потужні позиції. Під час парламентських виборів 2002 року майже 40% виборців Луганщини віддали свої голоси за Комуністичну партію, тоді як близько 15% підтримали партію "За Єду!".

Вже 2006 року Партія регіонів у Луганській області набрала 74% голосів, а комуністи - 4%. Як ідеологічний рух Компартія померла, "Руський блок" у 2002-му набрав аж 2% голосів, проросійська партія Вітренко близько 4% - вони мали по кілька депутатів у місцевих радах. Це свідчить, що людей вектору "я хочу жити в Росії" майже не було.

Люди на кшталт Вітренка завжди викликали багато шуму та привертали увагу. Це давало можливість російській пропаганді стверджувати: "Ось, Україна прагне зберегти зв’язок з Росією на віки".

- Так і працює технологічне масштабування проблеми. Так само було і з російською мовою: всі розуміють українську мову, але не всі її використовують. Значить, можна створити конфлікт.

Я впевнена, що якщо зняти заборону Компартії, знайдуться люди, які за неї і зараз проголосують. Але це не буде масовим явищем. Так само було в Луганську: на мітинг за "ЛНР" 2014 року вийшло 500 людей у місті з населенням 500 тисяч. Частину з них ще й привезли автобусами з Ростова.

Насправді, цей мітинг не має жодного значення. Однак, якщо підійти до зйомки творчо, зафіксувавши трьох осіб з широко відкритими очима, які гучно заявлятимуть про напад "бандерівців" і "правосєків", це створить зовсім інше враження.

Навесні 2014 року, КМІС провів дослідження суспільних настроїв у південно-східних регіонах, яке показало, що були готові "вітати" російські війська 12-13% в Луганській та Донецькій областях. Приблизно стільки ж вважали правильним чинити російській армії збройний спротив.

60% населення Луганської та Донецької областей не вважали, що права російськомовних громадян в Україні зазнають утисків. Багато людей були в стані плутанини, часто висловлюючи протилежні думки, і відчували дезорієнтацію, головним чином через російську пропаганду. Саме в цей період у регіоні почали діяти бойові підрозділи російських спецслужб.

Якщо абстрагуватися від емоцій і відкинути вашу приналежність до Луганська, чи вважаєте ви, що існує хоча б теоретична можливість обміну територіями в обмін на мир?

По-перше, не можна заперечувати, що я родом із Луганська. Це завжди залишиться частиною моєї ідентичності.

Чи хотілося б мені відвідати спокійний Луганськ? Безумовно. Але все має свою вартість. Скільки життів повинно бути втрачених, щоб я отримала цю можливість? Скільки ще військових, цивільних та дітей повинні загинути? Для мене така ціна є абсолютно неприйнятною. Місто — це не лише будівлі та дороги, це в першу чергу люди, а тих, хто для мене дорогий, в Луганську вже немає і не з'явиться.

З іншого боку, чи зможемо досягти миру, якщо відмовимося від наших територій? Я маю великі сумніви щодо цього. Це складні питання, на які я наразі не маю чітких відповідей.

Україна бореться за свою незалежність, адже саме вона не була ініціатором цього конфлікту. Лише агресор може зупинити війну. Однак, уявити собі масштаби дипломатичних зусиль, які знадобляться для того, щоб Росія погодилась на мир, досить складно.

Мінські домовленості мали теж на меті заморозку війни, щоб проводити переговори. Але переговори ні до чого не привели. Росія не відвела війська до свого кордону, роздавала там паспорти. Підносила і потім утилізувала місцевих "польових командирів", побудувала систему проксімедіа та контрабанди. Через вісім років після Мінська ми опинилися в 24 лютому.

Росія про Україну все одно не забуде, навіть якщо їй щось віддати. Якщо віддати Донбас, потім ми обговорюватимемо питання, чи можлива Україна без Одеси, чи можлива Україна без Харкова.

Чи трапляються вам у колі знайомих висловлювання щодо можливості передачі чогось Росії?

Ні. Але суть питання полягає в іншому: після усіх втрат, коли частина душі та близьких залишилась у Донецьку і Луганську, люди прагнуть жити моментом. Чим більше часу проходить, тим сильніше вони фокусуються на сьогоденні.

Тема Донбасу, як минулого, так і майбутнього, викликає глибокі емоції. Багато людей не можуть стримати сліз, коли висловлюють свої думки: "Схоже, що ми ніколи не зможемо повернутися назад". Або ж: "Той Луганськ і Донецьк вже не повернуться".

Цей біль ще не пережитий, і до нього приєднуються нові травми війни, втрати друзів і близьких. Але, незважаючи на всі ці труднощі, багато людей все ще зберігають надію.