"Польща завжди перебуває під загрозою конфлікту, проте ми не віримо в можливість нападу з боку Росії, адже Україна обов'язково здобуде перемогу."

Чи зазнають українсько-польські відносини значних змін?

18 травня в Польщі відбудеться перший етап президентських виборів. Незалежно від того, хто займе пост президента, важливим є те, що всі основні кандидати висловлювали критичні думки щодо України.

Крім того, спостерігається загострення антиукраїнських провокацій, зокрема, актів вандалізму щодо могили бійців УПА на горі Монастир.

Чи слід очікувати змін у зовнішньому валютному курсі Польщі? Особливо в контексті України?

Чи, можливо, Варшава продовжить бути нашим стабільним партнером? І чи є ймовірність, що вона перегляне своє рішення не відправляти своїх солдатів на миротворчу місію в рамках "коаліції рішучих"?

Ці запитання ми адресували керівнику посольства Польщі в Україні Пйотру Лукасевичу. Варто зазначити, що його дипломатичний статус безпосередньо залежатиме від результатів поточних виборів у Польщі.

Діючий президент Анджей Дуда не погодився на запропоновану урядом Дональда Туска заміну кількох послів. Таким чином, до моменту зміни президента Пйотр Лукасевич виконує обов'язки тимчасового повіреного у справах в Україні.

Яким чином ви характеризуєте сучасний стан відносин між Україною та Польщею?

- Як на мене, це справді надзвичайно! У світлі воєнних умов, я б навіть назвав це відмінним.

З моменту початку масштабної агресії Польща активно підтримує Україну у військовій, політичній та гуманітарній сферах. У цьому ж ключі країна допомагає Україні в процесі інтеграції до Європейського Союзу, ділячись власним досвідом вступу до цієї організації.

Зокрема, минулий тиждень став прикладом контактів на найвищому рівні - від візиту міністра закордонних справ Радослава Сікорського до Львова до приїзду прем'єра Дональда Туска разом з іншими європейськими лідерами.

Це свідчить про те, що Польща залишається лідером європейської підтримки України.

- Але ми одночасно спостерігаємо спалах антиукраїнських настроїв у Польщі напередодні президентських виборів. А на додачу - в цих перегонах друге та трете місця займають політики, які робили антиукраїнські заяви.

Хочу підкреслити, що висловлювання, зроблені під час виборчого процесу, не відображають стану наших взаємин. Це питання внутрішньої політики Польщі, тоді як відносини між Польщею та Україною формуються на основі стратегічних інтересів обох країн.

І як дуже чітко продекларовано польською владою,

Польща підтримуватиме Україну в цій війні до перемоги.

Особисто я впевнений, що Україна вийде з цієї війни з перемогою. Аналогічно, позиція польських керівників, парламенту та більшості громадян Польщі є такою ж: Україна повинна здобути перемогу у цій війні, вона обов’язково переможе, і Польща буде надавати вам підтримку в цьому.

Безумовно, я не намагаюся передбачити, що станеться впродовж наступних п’яти або десяти років, чи хто стане переможцем цих виборів. Проте можу з упевненістю сказати, що на даний момент відносини знаходяться у відмінному стані.

В Польщі склалася особлива політична практика, згідно з якою саме президенти несуть відповідальність за взаємини з Україною.

Ні, президент не займається формуванням зовнішньої політики. У Польщі цю відповідальність несе уряд, який працює в тісній співпраці з президентом. Зокрема, після проведення консультацій з урядом, президент має право призначати послів, а також генералів у сфері безпеки. Проте його повноваження на цьому закінчуються.

В свою чергу, під час консультацій уряд забезпечує президента інформаційними ресурсами та ознайомлює його з напрямками зовнішньої політики, які президент пізніше прагне реалізувати.

Щодо майбутніх виборів, можна з упевненістю стверджувати одне – у Польщі обов'язково відбудеться зміна на посаді президента. Проте, якою буде політична лінія нового президента (або президентки, оскільки серед кандидатів є й жінки), наразі залишається загадкою.

Натомість у мене є враження, що польський стратегічний інтерес полягає у стримуванні Росії. І це наш вічний інтерес.

Проте деякі зміни все ж необхідні. Зокрема, Польща, нарешті, призначить повноцінних послів у кількох країнах, серед яких буде й Україна.

Дайте мені висловитися відверто: я зосереджений на тому, що відбувається в даний момент.

Українська влада ставиться до мене як до представника польської держави. І цього достатньо, щоб дуже добре співпрацювати в організації візитів, у політичній співпраці, військовій співпраці, гуманітарній співпраці. А також у підтримці ветеранів, що є моїм особистим інтересом.

Я не вважаю за доцільне обговорювати, що чекає нас у майбутньому. Для мене значення має лише те, що я роблю в даний момент, а також те, які кроки Польща робить сьогодні для підтримки перемоги України.

Чи можете ви вказати, яку саме військову допомогу Польща надала Україні в період великої війни?

Ось ще один аспект. Опозиційні сили в Польщі заявляють, що більшість підтримки була надана в перший рік масштабного конфлікту, коли уряд очолювала партія "Право і справедливість".

Ця тема викликає в мене великий інтерес як у колишнього військовослужбовця. Польща активно допомагає Україні на різних фронтах, особливо в оборонній сфері, сприяючи її успіху в боротьбі за перемогу.

Тепер давайте поговоримо про числа.

318 танків, 536 бойових машин різних типів, 136 артилерійських систем різних калібрів, 10 літаків, 10 бойових гелікоптерів.

Це те, що Польща передала в період з 2022 до кінця 2024 року.

Польські самохідні артилерійські установки Krab та танки стали важливими союзниками українських військових, сприяючи їхнім перемогам, а не лише захищаючи країну.

Додатково, слід зазначити значну кількість боєприпасів, військових матеріалів, пального та запасних частин тощо. Це безперечно величезні обсяги, які в цілому оцінюються приблизно в 4,5 мільярда євро. Для нашої країни та її армії ця сума є вражаючою.

Я можу стверджувати, що ми стали піонерами в ухваленні рішень щодо постачання військової техніки. Коли світ, вражений повномасштабним вторгненням, почав сумніватися, чи варто підтримувати Україну, Польща негайно надала значну кількість своєї військової техніки.

Найбільше ми передали на початку війни. Однак і зараз ми передаємо подальші пакети.

Наприкінці минулого року ми передали 46-й пакет на суму близько 230 мільйонів євро - це боєприпаси, корпоративні системи, запчастини, інші речі, які служать солдатам.

Готується 47-й пакет допомоги на приблизно 200 мільйонів євро, який планується передати найближчим часом.

Польща також навчила близько 30 тисяч українських військових на своїй території. Крім того, ми активно підтримуємо логістичні потреби української армії.

Це яскравий приклад нашої братської єдності у боротьбі.

Однак з вашої відповіді можна зробити висновок, що обсяги допомоги все ж зменшилися.

- Я так не думаю. Я вважаю, що допомога підтримується на задовільному рівні, що визнають як українські військові, так і українські політики.

Вони не піднімають це питання щодо підвищення допомоги, оскільки усвідомлюють, скільки ресурсів ми надали останнім часом, а також розуміють наші теперішні можливості.

Я усвідомлюю це і дуже вдячний за вашу підтримку. Однак деякі з наших запитів залишилися без відповіді. Зокрема, нас цікавить додаткова партія літаків МіГ-29. Чи є ймовірність, що ми зможемо їх отримати у найближчому майбутньому?

Це, насамперед, пов'язано з українською стороною, яка в даний момент акцентує увагу на впровадженні нових типів військової техніки, зокрема літаків Gripen та F-16.

Здається, що саме в цьому напрямі зосереджено найбільше зусиль як союзників України, так і українських військових, для максимально ефективного використання цих літаків.

Щодо МіГ-29, ми поступово знімаємо їх з озброєння, замінюючи на літаки F-16. Передача цих літаків Україні є цілком реальною, і наразі тривають відповідні переговори.

Ще один важливий аспект полягає в тому, що те, що союзники готові надати або вже передають Україні, повинно бути ефективно використано для досягнення перемоги. Саме тому тривають переговори щодо узгодження потреб України з її пріоритетами.

- І ще один момент. Зараз наші європейські союзники обговорюють відправлення в Україну певного військового контингенту. Проте Польща відмовилася брати у цьому участь…

Прем'єр Дональд Туск роз'яснив це питання в грудні минулого року під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським у Львові.

По-перше, Польща висловила готовність надати підтримку ще не сформованій місії через організацію логістичних заходів та залучення до повітряних компонентів, які в будь-якому випадку будуть забезпечувати охорону цієї логістики.

Отже, ми, в силу нашого географічного розташування, є частиною вирішення проблеми.

І, що найцікавіше, у цій місії відсутні будь-яка назва, мета, склад або політичні умови. Насправді, нічого не існує. Лише якась ідея, що зависла в повітрі.

Зверніть увагу, що лише дві країни висловили готовність приєднатися до цієї місії, тоді як інші залишаються осторонь.

Ми обов'язково повернемося до цієї розмови, якщо такі умови з'являться, але наразі ми рухаємося абсолютно без жодної конкретики.

Саме з цієї причини Польща займає чітку позицію на сьогоднішній день. Вона не планує відправляти своїх військових. Однак країна готова надати підтримку місії, яка буде визначена, але на даний момент конкретних деталей ще немає.

- Дещо провокаційне запитання. Зараз багато європейських політиків говорять про те, що призупинення війни в Україні збільшує ризик російського нападу на Європу. Чи готова Польща до такого сценарію?

- Польські збройні сили є ключовим союзником Польщі. А разом - і польське суспільство, яке готове захищати свою батьківщину. Це однозначно.

Безумовно, ми готуємося до різних сценаріїв, тому плануємо збільшити чисельність нашої армії до 250 тисяч військовослужбовців, проводимо найбільш значну модернізацію збройних сил за багато років та зміцнюємо наші альянси.

Усі ці зусилля посилюють нашу безпеку, тому що війна починається тоді, коли Путін думає, що він може напасти без витрат.

Іншими словами, війна постійно може нас торкнутися, і ми вже цілком усвідомлюємо це.

Проте, з огляду на нинішні обставини та динаміку розвитку подій, можна стверджувати, що цього нападу не відбудеться, адже Україна здобуде перемогу.

Росія фактично зазнала поразки в цій війні ще в квітні 2022 року, коли її військові сили спочатку залишили позиції під Києвом, а пізніше - під Харковом, і врешті-решт покинули Херсон.

Жодна з амбіцій Путіна не буде реалізована. Влада в Києві залишиться незмінною. Україна залишиться частиною європейської спільноти. Європа не підведе Україну.

Таким чином, Путін зазнав стратегічної поразки у цій війні. Хоча він зміг захопити деякі українські території, я глибоко переконаний, що Україна знову відновить свій контроль над ними.

На даний момент ця війна повинна закінчитися тут і зараз перемир'ям, а потім переговорами, які мають привести до таких умов, за яких Україна буде посилена, а не ослаблена.

Це - наша стійка позиція, і прем'єр-міністр Туск підтвердив її незмінність під час візиту до Києва.

Отже, за таких умов російська армія не ризикне розпочинати новий конфлікт та протистояти польській армії та арміям інших країн НАТО. Вони просто не будуть здатні на це.

На даний момент Польща головує в Європейському Союзі, і ми сподівалися, що ваше голосування стане важливим кроком до приєднання до ЄС. Однак це питання затримується через позицію Угорщини….

Актуальна позиція Угорщини не відповідає інтересам Європейського Союзу, НАТО, а також безпеці Польщі та інших країн, що межують з Росією.

Для нас це абсолютно ясно, і саме цю точку зору ми передаємо Угорщині. Більше того, ми підкреслюємо, що Угорщина повинна відновити свої зобов'язання перед європейськими цінностями та реалізовувати політику, що відповідає цим принципам.

Бо для Європи важливо, щоб Путін зазнав невдачі, щоб Україна здобула перемогу, а Європейський Союз і НАТО зміцнювали свої позиції, а не навпаки.

Це наша позиція, яку ми готові відстоювати. У нас залишилося два місяці в нашій ролі головуючих, а також перспективи для наступних термінів.

Прошу звернути увагу на те, що головування виконує функцію секретаріату, а не є частиною виконавчої влади. Сподіваюся, що висока представниця ЄС Кая Каллас зможе знайти рішення, яке допоможе подолати опір з боку Угорщини.

Ми маємо в цьому прямий інтерес, тому що, наприклад, допомога Польщі Україні, яку нам могли б відшкодувати з Європейського фонду миру, - це і наш інтерес. Тому ми намагаємося донести до відома Угорщини, що ціна цієї блокади зростає, а не зменшується.

Я думаю, що, зокрема, підтримка України з боку Сполучених Штатів, яка стала очевидною в останні дні, зрештою змусить Угорщину змінити своє ставлення.

Щодо українських біженців: чи надасть Польща підтримку для їхнього повернення в Україну після завершення або призупинення конфлікту?

По-перше, коли мова йде про мирні переговори...

Ми сподіваємося на будь-які рішення, які сприятимуть завершенню війни і встановленню стабільного миру. Наша мета – забезпечити, щоб Росія не мала можливості повторити ті ж самі злочини, які вона вчинила у 2022 році, а також у 2014 році.

Це є інтересом України, інтересом Європи і, звичайно, інтересом Польщі.

Російська економіка виглядає більш потужною, ніж є насправді. Вона переживає значні труднощі, і нові санкції лише ускладнять її ситуацію.

Тепер про українців, що мешкають у Польщі. Вони становлять значущу складову нашої громади.

Вони платять податки, вони працюють, вони створюють бізнес, напевно, 90% з них є працюючими людьми, і вони мають право на соціальні пільги, соціальні обов'язки.

Тому наразі не має сенсу обговорювати, що станеться з українцями в Польщі після досягнення миру, оскільки це, передусім, буде залежати від вибору самих людей.

Польща їх точно не викине. Це буде рішення цих людей. Це буде залежати від того, як виглядатиме відбудова України, чи матимуть ці люди, куди повертатися.

Давайте обговоримо деякі питання. Зокрема, звернімо увагу на нещодавню провокацію, пов'язану з українським похованням на горі Монастир. Чи можемо сподіватися, що меморіальна дошка буде відновлена у тому вигляді, який вимагає українська сторона?

Перш ніж перейти до інших тем, варто зазначити, що в контексті нашої спільної історії ми досягли значного прогресу в історичному діалозі.

Ми не підходимо до цієї проблеми політично, натомість робимо те, що є базовим обов'язком для добросусідства.

Завдяки цим зусиллям, ми нарешті встановили порозуміння і розпочали перші етапи ексгумації в Пужниках. Напередодні цих робіт відбулася та провокація, про яку ви згадали. Проте це не змогло нас зупинити. Тепер прокуратура повинна виявити тих, хто за це відповідає.

- Так, це важливо, але моє питання стосується, чи буде повернуто таблицю у її початковий вигляд, як про це домовлялися президенти Дуда та Зеленський.

- Прошу зрозуміти одну річ. Спільна польсько-українська комісія займається насамперед питаннями пошуку та ексгумації осіб, які загинули в Україні, а також осіб, які загинули на території сучасної Польщі.

Тема, що стосується написів на пам'ятниках, в даний момент не входить до сфери обговорення цієї комісії.

Проте, коли перша проблема буде вирішена і ексгумаційні роботи в Пужниках добігають кінця, вважаю, що настане момент для обговорення інших аспектів. Я впевнений, що комісія також зверне увагу на такі локації, як згадуваний вами монастир.

Сучасний стан наших взаємин вселяє надію, що й ця проблема буде вирішена.

Лише прошу звернути увагу на те, що хоча громадськість вимагає відповідей тут і зараз, умови війни, масштаб цієї проблеми не дозволяють вирішувати ці питання швидко.

- Ви згадали про відновлення ексгумаційних робіт. Ця заборона довгий час вважалася ключовою проблемою у наших відносинах. Чи можна тепер сказати, що всі претензії Польщі до України вже вичерпані? Чи Польща має якісь інші претензії до України?

Відсутні будь-які зауваження!

Принаймні, я не можу собі уявити, щоб у нас були якісь претензії до України в політичних, дипломатичних питаннях. А насамперед у тому, що нас об'єднує, а саме - перемога над Росією.

Інтерв'ю провів Юрій Панченко.