Олександр Алфьоров: Ми стикаємося з серйозними проблемами щодо національних політик пам'яті.

Зображення: facebook/Олександр Алфьоров Олександр Алфьоров "Ми живемо в суспільстві, де держава керує сферою пам'яті"

Шановний Олександре, як ви вважаєте, яким є сучасний стан експертного середовища та інституцій (включаючи державні) в контексті пам'яті? Які основні процеси, тенденції та виклики ви спостерігаєте в цій сфері?

Розпочну з роздуми про те, що пам'ять завжди є своєрідною структурованою оповіддю. У нас, українців, історична пам'ять має досить обмежений обсяг. Тож у нашій родинній пам'яті немає згадок про часи, які можна асоціювати з Іваном Мазепою.

І взагалі немає тяглої пам'яті: люди здебільшого знають про три, рідше чотири покоління власних родичів.

Саме так. А далі в роботу з полем пам'яті включається держава (якщо говорити про давніші часи, то в особі монарха чи правителя), яка говорила про династію, історію країни тощо, а отже, створювала певний об'єм суспільної пам'яті, а також церква.

У пам'яті існує важливий принцип — принцип повторюваності: за колядками слідують щедрівки, після зими настає весна і так далі. Ця циклічність формує календарну пам'ять, створюючи певний ритм, у якому функціонує суспільство. Вона значною мірою впливає на формування традицій і пам'ятних практик. Наприклад, День Конституції почав сприйматися громадськістю як державне свято лише через 10-15 років регулярного святкування — з часом це стало такою ж традицією, як і святкування Дня Незалежності.

В Україні, починаючи з середини XVI століття, існує стійкий суспільний інтерес до віднайдення власної історичної пам'яті. Цей процес часто супроводжувався значними політичними подіями, такими як Люблінська та Берестейська унії. В умовах об'єднання держав і народів, а також ліквідації метрополій, людям ставало вкрай важливо покладатися на пам'ять як основу своєї ідентичності та самоусвідомлення. Згодом, із розвитком освітніх установ, які також стали важливими осередками інтелектуального життя — таких як Києво-Могилянська академія, Чернігівський колегіум, Переяславський колегіум тощо — інтелектуально-академічна еліта взяла на себе відповідальність за збереження та дослідження пам'яті.

У часи Гетьманщини основними носіями пам'яті знову виступають держава та суспільство. Ці засади в цілому збереглися до сьогодні. На сьогоднішній день основними учасниками пам'яттєвого середовища є держава, академічно-інтелектуальна сфера та громадянське суспільство.

Зображення: Зоряна Стельмах Жінка поклала букети до Народного меморіалу, присвяченого загиблим за Україну, на площі Незалежності в Києві.

Незалежно від того, як виглядає культурне середовище пам'яті, завжди домінуватиме та модель пам'яті, яку впроваджує держава. Історія свідчить, що можливе знищення інтелектуальних осередків (як це сталося в 20-30-х роках минулого століття), втрата суверенітету тощо. У той час наша пам'ять зазнавала впливу, на жаль, окупаційних сил, але все ж залишалася в сфері державного контролю. Тому я вважаю, що роль держави в цьому процесі є ключовою. Ми живемо в суспільстві, де державні інституції формують пам'ять (через політики пам'яті, державні свята, великі наративи, такі як Український інститут національної пам'яті та інші).

Але треба визнати, що держава найчастіше не мобільна й ієрархічна.

Так, держава -- це досить неповоротка система. Відтак паралельно сьогодні формуються нові осередки пам'яті, що швидше реагують на реальні запити цієї сфери. Це такі академічно-інтелектуальні осередки, як Український католицький університет чи Київська школа економіки, де пам'ять і публічну історію викладають на профільних магістерських програмах. Також є експертне поле і громадський сектор (якщо відверто, останній для мене найбільш контраверсійний, бо громадські організації, що працюють з пам'яттю, часом обирають своїм ключовим інструментом не дискусію, а тиск).

Зокрема, тиск на систему з метою внесення змін є ключовою функцією громадянського суспільства.

Без сумніву. Однією з основних переваг публічного сектору є його гнучкість, горизонтальна структура та готовність до необхідних змін. Проте, головним недоліком я б вказав на відсутність достатньої експертизи у сфері пам'яті.

Зображення: facebook/Олександр Алфьоров Олександр Алфьоров "Слід визнати, що у нас існують серйозні проблеми з національними політиками пам'яті."

Давайте детальніше розглянемо взаємозв'язок між державою та спільнотою пам'яті. Існує думка, що вже давно настав час для серйозного діалогу між державою, спільнотою пам'яті та громадянським суспільством. Яка ваша думка з цього приводу? Як ви оцінюєте актуальність цієї дискусії в сучасних умовах? Які чинники можуть ускладнювати її проведення?

Я впевнений, що цей діалог є необхідним. Проте варто визнати, що він не зможе бути стабільним у всіх аспектах. Адже досягнення остаточного консенсусу між трьома основними учасниками сфери пам'яті, на жаль, є фактично неможливим. Проте можна підтримувати активну дискусію і, в ідеалі, спільно працювати над важливими питаннями.

А якщо говорити про діалог з громадянським суспільством? Українське суспільство може не мати фахової експертизи в питаннях меморіалізації, проте українці точно мають дуже різні думки, якою має бути пам'ять про цю війну, хто має бути вшанований як її герої тощо. Як держава бачить власну роль у подоланні цього розриву?

Український інститут національної пам'яті почав документувати досвіди та події новітньої історії з кінця 2013 року, в часи Революції гідності. На той момент усна історія не була широко поширеною темою, і в Україні існувало небагато ініціатив у цій сфері. Ось уже 12 років УІНП активно збирає усні свідчення. Чи відомо вам багато громадських організацій в Україні, які займаються цим таким тривалий час?

Фото: Lb.ua Ушанування героїв Небесної сотні в річницю Революції гідності біля меморіалу в Києві.

Суть справи полягає не лише в тому, що архіви вже існують (за останні роки було зафіксовано величезну кількість матеріалів), але й у тому, як їх використовувати в подальшому. Яким чином має виглядати Архів війни в майбутньому, які заходи слід вжити для забезпечення безпеки та організації доступу до цих даних тощо?

Цілком вірно. Справжнє питання полягає не в тому, щоб зібрати величезну кількість інформації, а в організації її зберігання, визначенні доступу до неї. Ситуація в Україні в цьому плані дуже різноманітна: в одних місцях матеріали документуються, в інших — ні. Наприклад, у багатьох музеях немає записів за 2022 рік, адже музейники в той час були зайняті іншим. Я відвідав один музей у звільненому Ізюмі на Харківщині, де разом з колегами ми збирали речі, залишені російськими військовими. Ми передали ці експонати — від одягу та амуніції до газет — у 87 українських музеїв як свідчення російської окупації.

Ці експонати можуть стати основою для колекцій майбутнього музею, присвяченого цій війні. Проте існує одна суттєва проблема: за 12 років ми, як країна, так і не змогли впоратися з Музеєм Революції Гідності. Адже справа полягає не лише в накопиченні артефактів, але й у їх осмисленні та наданні належної державної підтримки для реалізації такого музею.

Я цілковито підтримую цю думку. Вважаю, що залучення як вітчизняних, так і міжнародних експертів до процесу обміну ідеями є надзвичайно важливим. Держава активно займається цим, проте варто зосередити зусилля на тих представниках експертного середовища, які дійсно зацікавлені у конструктивній співпраці, а не в конкуренції. Як директор УІНП, я прагну працювати саме з такими фахівцями.

Деякі експерти у сфері пам'яті кажуть, що українське суспільство в останні роки до повномасштабної війни розпочало процес чесного і критичного осмислення власного минулого. На жаль, повномасштабна війна перервала цей процес, нашарувавши багато нових складних досвідів. Чи погоджуєтеся з такою думкою?

На мою думку, старт великої війни не зупинив цей процес, а, скоріше, навпаки — ще більше його активізував.

У 2007 році, в ті часи, коли я навчався в університеті, я належав до однієї неформальної студентської групи, яка запустила ініціативу щодо переміщення пам'ятника Леніну з Бессарабської площі в Києві.

І от уявіть: захищати Леніна прийшли депутати-комуністи (тоді їх у Верховній Раді було ще немало) і якісь симпатики комуністичного вождя з рязанським акцентом. А нас, купку з 30 студентів, від них боронив... "Беркут". Можете собі це уявити? До речі, нагадаю, що останній пам'ятник Леніну в Україні знесли аж у 2020 році на Одещині.

Зображення: Вадим Поздняков У селі Старі Трояни, розташованому в Одеській області, 21 січня 2021 року, був знятий останній пам'ятник Леніну.

Я також добре згадую, як у 2017 році в Києві відмовилися змінювати назву бульвару Дружби народів на бульвар Міхновського, а вулицю Московську не перейменували на вулицю Князів Острозьких.

Ці зміни в назвах згодом таки відбулися, проте з умовним Булгаковим ми досі не змогли знайти виходу.

На мою думку, у випадку з Булгаковим ситуація є абсолютно зрозумілою — він виступає в ролі яскравого представника інтелігентного ватника, і тут немає нічого, що можна було б додати.

Я хотіла б акцентувати увагу на певній ідеї, що виникає з ваших прикладів: виявляється, в нашій сучасній історії еволюція практик пам'яті та суспільного сприйняття цієї теми часто залежала не від державних політик, а від активності громадянського суспільства. До речі, як зазнали змін національні політики пам'яті під час повномасштабної війни?

Необхідно визнати, що ситуація з національними політиками пам'яті залишає бажати кращого. Від початку повномасштабної війни в 2022 році різко змінилися настрої, які тривали з 2018 року, і це дало старт новій епосі дерусифікації. Мій попередник в УІНП, Володимир В'ятрович, колись зазначав, що декомунізація повинна супроводжуватися деколонізацією. Проте насправді мені здається, що перед тим, як перейти до деколонізації, нам слід спочатку здійснити деімперіалізацію.

Після 2022 року уряд відреагував на нові суспільні запити, ініціювавши активний процес перейменування вулиць та інших топонімів. Однак, коли місцеві органи влади звернулися за консультацією до експертів, виявилося, що багато з них не були готові прийняти рішення з належною серйозністю та об'єктивністю. У 2022 році ми стали свідками того, як деякі українські міста швидко змінили назви своїх вулиць, що призвело до парадоксальної ситуації: комісії, які підходили до перейменування з надмірним ентузіазмом, фактично створили "пам'ятники 2022 року". Багато вулиць і проспектів отримали назви на честь загиблих у перший рік повномасштабної війни, що викликало колізію: повернутися до попередніх назв вже неможливо, а як діяти з героями, які загинули у 2023, 2024 чи 2025 роках – залишається незрозумілим.

Зображення: facebook/Олександр Алфьоров Олександр Алфьоров

Мені здається, що в 2022 році багато людей не могли уявити, що така жорстока війна може затягнутися на кілька років.

Безумовно. Я являюся керівником експертної групи в Києві, що займається перейменуваннями, і в нашій щоденній діяльності ми стикаємося з безліччю незвичних ситуацій, не лише щодо перейменувань на честь загиблих героїв війни. Наприклад, після смерті Дмитра Павличка з'ясувалося, що в Києві є бульвар маршала Рокоссовського, про який постійно говорили: чому його досі не перейменували? Ми пояснювали, що Рокоссовський був не лише радянським, а й польським військовим діячем. Однак після смерті Павличка бульвар все ж отримав його ім'я.

Важливо усвідомлювати, що ці назви місць — не просто топоніми. Кожна вулиця, площа, парк та бульвар стають важливими маркерами нашої історії. Вони впливають на нашу пам'ять завдяки щоденному використанню. Проте, ми повинні підходити до цього процесу обачно й поступово, а не в поспіху "змінювати" імідж країни в умовах емоційних сплесків.

Повертаючись до вашого питання про національні політики пам'яті. Що ще важливого ми як держава зробили для їхнього витворення за останні чотири роки? Перше -- це прийняття Закону "Про засудження та заборону пропаганди російської імперської політики в Україні і деколонізацію топонімії" (хоча, на мій погляд, коректнішим терміном тут є "деімперіалізація", адже Україна ніколи не була колонією Росії, росіяни не насаджувала нам свою культуру, а навпаки -- крали й апропріювали нашу).

Другим важливим аспектом є ухвалення Закону "Про засади державної пам'яті українського народу", яке відбулося влітку 2025 року. Згідно з цим законом, з 2026 року Український інститут національної пам'яті (УІНП) переходить з підпорядкування Міністерства культури до безпосереднього підпорядкування Кабінету Міністрів. Це суттєва зміна, оскільки держава нарешті визнала УІНП не лише як реалізатора державної політики в галузі пам'яті, як це було раніше, а також як активного учасника у її формуванні.

Фото: EPA/UPG 6 серпня 2023 року на пам'ятнику "Батьківщина-мати" у Києві встановили Тризуб, замінивши радянський герб на щиті скульптури на національний символ України.

Проте зміни відбуваються на різних рівнях, а не лише в сфері законодавства. Зокрема, я вважаю надзвичайно важливим намір держави відмовитися від копійок на користь нашої історичної монети — шага. Ще в XVI столітті рубль у Московії мав дві розмінні монети: новгородську та московську. На новгородській монеті зображувався вершник із шаблею, що призвело до її назви — сабельниця. А на московській карбували вершника зі списом, тому вона отримала назву копійка. Копійка є монетою, яка історично асоціюється з рубльовою зоною, і Україна безумовно не повинна бути частиною цього символічного простору.

"На жаль, у нашій історії немає первинних традицій, пов'язаних із пам'яттю."

Давайте обговоримо численні практики вшанування, які виникли під час повномасштабної війни. Який вплив вони мають на загальний процес меморіалізації конфлікту і на державну політику пам'яті?

Ви абсолютно праві, в останні роки з'явилося багато нових методів роботи з пам'яттю. Однак варто зазначити, що в нашій культурі, на жаль, бракує традиційних практик пам'яті. Що я маю на увазі? Наприклад, коли лунає гімн України, людина, яка його чує, повинна звертати погляд на прапор. Але насправді багато хто з людей дивиться в різні боки. Більш того, не всі знають, коли саме потрібно прикладати руку до серця, коли доречно підспівувати тощо.

Проте те, що ці базові практики поки що не існують, не виключає можливості їхнього формування в майбутньому. Наприклад, нещодавнє опитування, проведене Українським інститутом національної пам'яті, показало, що близько 80% громадян запалюють свічки в День пам'яті жертв Голодомору. Хоча ці цифри можуть бути завищеними, очевидно, що люди вже усвідомлюють важливість таких вчинків.

Сучасні практики пам'яті, такі як щоденна хвилина мовчання о 9:00, можуть стати основою для колективних звичаїв, яких дотримується все суспільство або його значна частина. Однак у цьому контексті варто задуматися: чи створили ми чітке уявлення про те, про що повинні розмірковувати під час хвилини мовчання або на заходах вшанування? Чи визначили ми змістовну рамку для цих моментів?

Фото: i-vin.info Хвилина мовчання у Вінниці на площі Перемоги, 1 вересня 2023 року.

Я не впевнена, що в демократичному суспільстві можна вказувати людям, про що слід думати в такі моменти. Проте держава могла б взяти участь у формуванні, як ви зазначили, концептуальної основи того, що таке хвилина мовчання, і зробити її звичною практикою в усіх державних установах, навчальних закладах та громадських місцях. Це стало б відмінним прикладом того, як пам'ятні звичаї стають політичними, перетворюючи запитання "що?" на "чому?".

Я з цим цілком згоден. Для мене хвилина мовчання є надзвичайно важливим способом вшанування пам'яті, і я завжди її дотримуюсь. Кожного разу під час цієї хвилини я рахуємо до дев'яти, по черзі згадуючи імена дев'яти своїх друзів і побратимів, які віддали своє життя, захищаючи Україну. Якщо я пропускаю якесь ім'я, то обов'язково повертаюся до нього.

Якщо ми вже обговорюємо, як наші традиції вшанування відображають політичні аспекти, я б хотіла також підняти питання Національного військово-меморіального кладовища. Це приклад того, як іноді спроби держави реалізувати масштабні меморіальні проекти стикаються з корупційними перешкодами або ж не враховують потреби певних груп населення. Яка ваша думка з цього приводу?

Щоб зменшити ймовірність "втрати" частини аудиторій у рамках таких ініціатив, як НВМК, важливо враховувати думки експертного середовища, яке має вплив на державні рішення. Проте, як ми вже зазначали, існує суттєвий дефіцит експертизи в сфері пам'яті, і це справді створює певні проблеми.

І цей брак освіти й експертності направду відчувається в нашій країні абсолютно скрізь, а не лише в полі пам'яті. Подивіться, приміром, на систему шкільної освіти, де в нас основи військової підготовки завжди викладали умовні фізруки або вчителі трудового навчання. Чому держава за 12 років війни не делегувала викладання цих основ ветеранам, що справді на цьому розуміються?

Фото: Зоряна Стельмах Національне військове меморіальне кладовище на Київщині.

Це дійсно важливе питання. Однак, можливо, державі слід почати не з навчання основам патріотизму, а з відвертої розмови з громадськістю про те, що в нових умовах країні необхідно буде істотно посилити свою військову складову?

Чесно кажучи, ми зараз живемо в умовах військової реальності, що суттєво змінила все навколо нас. Якщо говорити про політичну ситуацію, то сьогодні ми спостерігаємо найдовші парламентські та президентські терміни в історії нашої незалежності. Українські політики звикли планувати в межах від одного до п'яти років, а іноді й менше, враховуючи численні політичні кризи та дострокові вибори, які мали місце в нашій історії. Нестача стратегічного мислення серед політичних діячів є реальною причиною багатьох помилок або ж відсутності важливих рішень.

Якщо розглядати конкретно випадок Національного військово-меморіального кладовища, то в здоровому суспільстві публічне обговорення таких тем для широких мас може бути обмеженим. Проте в нашій сучасності, де панують "п'ятирічні плани", швидкі рішення та політична конкуренція, це стає політизованим і суперечливим процесом. І, звісно, коли значна кількість ветеранів почне повертатися додому, не виключено, що навколо НВМК активність і дискусії лише посиляться.

Зображення: facebook/Олександр Алфьоров Олександр Алфьоров

Як ви вважаєте, яким чином змінюється ставлення суспільства до концепції пам'яті? Чи можна стверджувати, що за останні кілька років наше суспільство, яке раніше сприймало пам'ять як відзначення минулого, перетворилося на таке, де день пам'яті став невід'ємною частиною кожного дня?

Розглянемо мій історичний YouTube-канал як приклад. На початку повномасштабного вторгнення у мене було близько 50-60 тисяч підписників. У цій ніші, що стосується української історії, конкуренція майже відсутня. Проте після 24 лютого 2022 року спостерігався різкий зріст інтересу — відео почали набирати десятки тисяч переглядів усього за добу. Глядачі шукали відповіді на питання, що стосуються їхньої історії, намагаючись зрозуміти нову жахливу реальність, яку принесла повномасштабна війна.

Однак, загалом зацікавленість до історії та теми пам'яті в нашій країні залишається на досить низькому рівні. Незважаючи на те, що за часи великої війни число людей, які цікавляться цими питаннями, суттєво зросло, вони все ще не складають навіть 10% від загального населення. Це цілком зрозуміло, адже розвиток суспільної культури пам'яті потребує часу. Тому варто проявляти терпіння. Також важливо пам’ятати, що пам'ять має унікальну рису: вона може або занурювати в минуле (як це робить наш ворог), або ж слугувати основою для створення майбутнього, зберігаючи уроки минулого. Це два абсолютно різні підходи до ідеології пам'яті.