Суддя Михайло Одарюк зазначив, що на міжнародному рівні питання воєнних злочинів під час війни до цього моменту не отримувало належної уваги з боку світової спільноти.
В Україні зафіксували більше 170 000 воєнних злочинів, які скоїли росіяни під час війни. Насправді ж їх набагато більше. Українські суди давно перевантажені такими справами, і щодня їм надходять нові. Чому зараз вкрай складно притягнути до відповідальності окупантів та як просуваються розслідування військових злочинів в Бучі - в інтерв'ю судді Михайла Одарюка для РБК-Україна.
Коли доказів злочинів росіян в Україні стає достатньо, судді виносять вироки, але зараз фактично немає можливості їх виконати. Як і способу стягнути з РФ кошти за катастрофічні збитки, які нанесла війна. Окрема проблема - на світовому рівні, адже міждержавного механізму для виконання таких вироків зараз немає. І все частіше кажуть, що ідея трибуналу над винними можуть врешті так і не реалізувати.
У світі було немало випадків, коли відповідальності уникали ті, чия вина була для всіх очевидною, і треба не допустити, щоб це сталося і в сучасній війні, каже суддя і заступник голови Ірпінського міського суду Михайло Одарюк.
В інтерв'ю РБК-Україна він розповів, як розслідують скоєні росіянами злочини, чому відповідальності уникали і злочинці після Другої світової й про те, які докази ставали вирішальними у справах по Бучі.
Основное:
В даний час активно обговорюється питання про те, що на світовій арені притягнення до відповідальності російських злочинців, які скоїли злочини в Україні, є надзвичайно складним завданням, і з часом ця проблема лише ускладниться. Які кроки потрібно зробити, щоб реалізувати таку можливість?
- Треба розробити міждержавний механізм для виконання вироків, бо його навіть зараз, на четвертому році війни, немає. Зараз Україна не веде дипломатичних відносин із Росією щодо виконання вироків і судових рішень, тому єдиний шлях, який зараз у нас залишається - це оголошувати російських військових у міжнародний розшук, щоб їх затримували в інших країнах. Лише після цього можлива їхня екстрадиція для відбування покарання в Україні.
Тема цивільних позовів від осіб, які постраждали від злочинних дій російських військових, є вкрай складною. Один із можливих шляхів вирішення цієї проблеми полягає в компенсації збитків за рахунок російських активів, що були арештовані в країнах ЄС та США, або через Реєстр збитків для України. Проте наразі немає ефективного механізму, який би дозволяв отримувати відшкодування безпосередньо від Російської Федерації.
Наші громадяни не можуть подати позови до Європейського суду з прав людини проти Російської Федерації, оскільки восени 2022 року РФ вийшла з його складу і відмовилася визнавати юрисдикцію суду. Це означає, що Росія не лише призупинила свою участь, а повністю припинила членство в ЄСПЛ.
Проте, якою буде діяльність трибуналу після його створення? Він не буде самостійно визначати вину конкретних осіб. Натомість, трибунал збиратиме свідчення, які ми, як уповноважений орган, отримали від постраждалих і свідків. Будуть розглядатися свідчення про обставини, за яких російські військові вчинили злочини проти цих людей. Саме ці свідчення ляжуть в основу розгляду справ.
Але не думаю, що на міжнародному рівні будуть розслідувати ці злочини саме як геноцид. Є стаття про розв'язання воєнної агресії, її планування та підготовку. Однак жодної особи наразі не було по цій статті засуджено. Навіть фашистів після Другої світової - їх всіх за цією статтею виправдовували. Бо не було доведено, що у них була ось така ідея - розв'язати воєнну агресію з тих чи інших підстав.
- Звучить це все дуже парадоксально.
Так, це була досить захоплююча демонстраційна справа. Нам розповідали про розслідування, зокрема, щодо концтабору Аушвіц та Освенцима в Польщі. Поряд з ним під час німецької окупації Польщі зводилися великі хімічні фабрики, де також проводили експерименти на в'язнях. Хімічний концерн IG Farben офіційно купував людей з концентраційного табору для проведення "досліджень". Це був великий хімічний холдинг.
До Європейського суду з прав людини наші громадяни подати на РФ не можуть,бо країна-агресор з нього вийшла, - суддя Михайло Одарюк
Мало того, вони спеціально будували заводи саме біля Аушвіцу, активно прокладали залізничні шляхи. Тобто підприємства з'явилися вже після відкриття табору, а не навпаки. Є збережені документи, де вони пишуть: "ми хочемо 100 в'язнів за які-то гроші". Врешті, коли закінчилася війна, склад директорів цих заводів почали судити.
Максимальний термін, який був призначений у цих справах, склав 7 років для голови правління заводу. Він був звільнений через два роки. Іншим учасникам справи дали терміни від 1 до 3 років. Всі, хто був обвинувачений за статтею, що стосується військової агресії, були виправдані. В результаті склалося враження, що вони просто виконували свої обов'язки на хімічному заводі, і в їхніх діях не було злочинів проти миру.
Цей завод, до речі, ще повністю не закрили, він до сих пір ліквідовується. Після завершення війни він виплатив в'язням, якщо не помиляюсь, десь по 200 євро. Цікаво, що складовими цього концерну були такі великі і відомі компанії як Bayer, наприклад. А директор, якого засудили і випустили раніше терміну, через якийсь час став головою іншої хімічної компанії в Німеччині.
Ти чуєш це і думаєш: ну як так, як це - не довели вину? При тому що була неймовірна кількість свідчень, показань людей, які вижили. Але врешті сім років за таке - це взагалі нічого. Я вважаю, що це фактично не відповідальність. Людина просто посиділа в камері два роки, підозрюю, в гарних умовах. І просто вийшла, а її ще й взяли на іншу роботу. А хтось перейшов у наглядову раду якогось банку. Всі відразу зайняли високі посади: в правлінні, в менеджменті.
Які висновки ви робите як професіонал? Чи є проблема в недостатності юридичних інструментів, або ж на ситуацію впливають особисті чинники?
- Це те, що ми зараз бачимо на прикладі тієї ж ООН - організації, яка фактично нічого не може з Росією зробити. Тому і є сумніви, що відносно Росії теж врешті щось зроблять. І є побоювання, що вони просто зможуть уникнути відповідальності. Що не понесуть відповідальності ані генерали, ані топ-посадовці, які приймали рішення і віддавали накази скоювати злочини в Україні.
Дивує, коли такі інституції як ООН не називають це геноцидом. Як можна стверджувати, що немає геноциду, якщо росіяни з екрану телевізора відкрито говорять, що треба знищувати українців? Що це як не геноцид на державному рівні?
Після вибуху Каховської ГЕС ми звернулися до наших міжнародних спеціалістів з питанням: "Чи не є це екоцидом?" Вони відповіли, що це не так просто, і потрібно ще доводити такі твердження. Додатковою складністю є те, що майже не існує фахівців, які б спеціалізувалися виключно на екоциді і могли б оцінити не лише вже завдані, а й потенційні екологічні збитки в майбутньому.
Чи існують в глобальному масштабі такі спеціалісти?
Так, адже в сучасному світі немає подібної практики. Україна стала першою країною, яка не зупинила судові процеси і продовжує розглядати справи про воєнні злочини навіть під час дії воєнного стану. Такого явища не спостерігалося раніше. У міжнародній практиці зазвичай судочинство відновлюється лише після завершення воєнного стану чи активних бойових дій, а в Україні це триває з перших днів широкомасштабної агресії.
В Харків відразу почали привозити військовополонених, їм одразу почали обирати запобіжні заходи. Одразу почалася процедура і обміну полоненими, і слухання справ, і вручення підозр. Тобто повноцінні слідчі дії. Такого ніде немає, в жодній іншій країні. Це є світовий прецедент.
- Як вплинуло те, що частина судів припинили роботу через бойові дії і окупацію?
- Так, багато суддів виїхали з прифронтових територій. Я зараз сам відряджений суддя, займаю посаду заступника голови суду. Двоє моїх колег в Ірпінському міському суді - також відряджені судді. Одна - з Запорізької області, друга - з Харківщини.
Фахівець зазначає, що існує нагальна потреба у створенні міждержавного механізму для реалізації судових рішень, оскільки на сьогоднішній день такого механізму не існує.
Ці суди також призупинили свою діяльність. Наразі ані вони, ані Ізюмський суд, в якому я працював, не планують відновлювати роботу. Ремонт потребує значних фінансових затрат, оскільки на приміщення в Ізюмі впали дві бомби, що призвело до численних ушкоджень. Зали суду виявилися знищеними, а також сталися крадіжки майна, яке там знаходилося. Зараз у приміщенні фактично немає жодних предметів, які могли б бути корисними для нашої роботи.
Щоб відновити роботу суду, потрібно багато коштів. Наразі такого фінансування немає. Всі судді, які були в Ізюмському суді, відряджені до різних судів різних областей України.
Евакуація судів, подібно до університетів та інших установ, є складним процесом. Це можливо реалізувати лише в рамках українського законодавства. Деякі суди в Донецькій області функціонували навіть у форматі відеоконференцій. Незважаючи на близькість до зони бойових дій, деякі співробітники, наскільки це було можливо, залишалися на місці роботи - зокрема, керівник апарату, працівники канцелярії та архіву.
Завдання суддівської гілки влади - зробити так, щоб судочинство не зупинялося. Ізюмський суд одразу було передано в підсудність в Павлоградського суду на Дніпропетровщині, а потім його передали в Дзержинський суд міста Харкова. Ми можемо змінювати підсудність, а ось локацію суду - з цим пов'язана дуже велика кількість питань, в тому числі технічних. Бо не завжди відеоконференція - це можливий засіб здійснення судочинства. Буває поганий інтернет, і інші обставини.
Яка нині ситуація з міжнародними судами стосовно Російської Федерації? Чи може процес розгляду справ затягнутися на багато років?
Процес може тривати досить довго, оскільки міжнародні суди зазвичай займаються справами тривалий час. Ставлення до цього може варіюватися, але насправді це зрозуміло через великий обсяг документів та необхідність допитувати численних свідків. Це справді складний процес. Проте в кінцевому підсумку, суди все ж ухвалюють рішення, як це було у випадку з катастрофою літака MH17.
Стає зрозуміло, чому все було так довго, якщо подумати про ці об'єктивні обставини. Там і стріляли з окупованої території, і літак впав теж на окупованій території. Спробувати довести, що стріляли саме ті, а не інші люди - це неймовірний по важкості процес, це міжнародний рівень. Нідерланди змогли це зробити.
Буча та Ірпінь - це два міста, які стали жертвами російських злочинів у 2022 році одними з перших. Кількість кримінальних справ у цих містах перевищує такі ж показники в ряді інших судів.
В даний момент Ірпінський міський суд займається розглядом усіх видів справ, які підпадають під юрисдикцію загальних судів, за винятком господарських, а також деяких адміністративних категорій. У нас є значна кількість справ, що стосуються воєнних злочинів, вчинених російською стороною.
Відомо, що одна з територій Бучанського району опинилася під контролем російських військових, і після її звільнення в квітні розпочалась активна діяльність поліції, Служби безпеки України та прокуратури. Їхня мета – виявлення, розслідування та доведення до суду злочинів, скоєних на цій території.
В реальності справ настільки багато, що до суду регулярно надходять одна або дві нові справи майже кожного тижня. Це вже стало окремою категорією, яку розглядають колегіально, оскільки вони стосуються розстрілів мирних жителів російськими військовими, коли ті пересувалися в колонах, на автомобілях або пішки. Незважаючи на білі прапори і написи "діти", їх все ж таки вбивали.
Які новини щодо збору доказів у справах цих злочинів?
- З цими справами дуже багато складнощів, бо багато потерпілих або їх родичі виїхали за кордон і важко їх знайти, важко їх знову допитати в межах судового розгляду. Це проблема, коли вони не виходять на зв'язок. Тоді виходить, що немає інших доказів, крім частини відеокадрів з камер, якщо вони ще працювали, чи що хтось знімав.
У ті часи, звичайно, не проводилися жодні експертизи. Люди, які ставали жертвами розстрілів, залишалися в своїх автомобілях. Це можна було досліджувати лише згодом, коли ставало відомо, чи були вони вбиті з автоматичної зброї, крупнокаліберних гармат чи внаслідок авіаударів. Існували випадки, коли авіація атакувала безпосередньо колони, в результаті чого загинуло чимало людей, серед яких були й іноземці.
У розслідуваннях часто виникають ускладнення, зокрема через те, що багато свідків покинули країну і не реагують на спроби зв'язатися з ними.
Ми маємо справи, в яких потерпілим є громадянин Німеччини. Ми намагаємося з'ясувати його позицію та викликати його для подальших дій. Важливо дізнатися, чи має він якісь вимоги до обвинувачених та чи буде він присутній з адвокатом. Згідно з нашими законами, захисником не може бути особа з іншої країни, окрім України. Тому йому потрібно залучити українського адвоката, який займатиметься його справою. Це технічні питання, пов'язані з міжнародними дорученнями, і їх вирішення займає певний час.
Наскільки мені відомо, свідки тих трагічних подій у Бучі наразі вкрай неохоче діляться своїми спогадами та історіями.
Це абсолютно зрозуміло. Як особа, яка спочатку покинула Харківську область, а потім і сам Харків, я не прагну згадувати, що відбувалося в той час. Особливо важко згадувати про моменти, коли когось вбивали на наших очах, а якщо це ще й був твій близький, то це взагалі нестерпно. Знову переживати це і намагатися розповісти про свої відчуття спокійно — надзвичайно складно. Тому я можу зрозуміти людей, які пережили подібні трагедії.
Чи доводилося вам стикатися зі справою, де свідчення жертви чи очевидця вразили вас своїм описом масштабів злочинів, вчинених росіянами?
- Щодо справ, які перебувають у моєму провадженні, я не можу розголошувати інформацію до їх завершення. Але у мене була справа, яка вже з вироком, тому можна про неї говорити відкрито. Там чоловіка віком близько 40 років піддавали катуванням. Росіяни катували його, били, не давали води і їжі.
Ми дуже довго намагалися його запросити і вислухати, бо він фактично був там ключовим свідком. Тобто він нам був вкрай потрібен. Було кілька епізодів, коли під час окупації його росіяни забирали, катували, повертали назад. І так три рази. Він про це розповідав беземоційно, навіть якось спокійно. Але це дало ключову інформацію.
В одній із згадок він ділився, як вони перебували в броньованому автомобілі, з зав'язаними руками і пов'язками на очах. Виявилось, що поруч із ним був ще один чоловік, але його незабаром розстріляли. Таким чином, він залишився єдиним живим свідком, але навколо нього панувала жахлива смерть і нестерпне нелюдське ставлення.
Тому я не здивований, що дуже багато людей хочуть забути цей момент, як страшний сон. Забути оці перші дні, коли ти починаєш розуміти, що сталося, що може бути, і які ці злочини вчиняються, яка неймовірна агресія йде відносно України. То ти не хочеш це пригадувати.
Під час захоплення певних територій Київщини, російські солдати носили шоломи та балаклави, що значно ускладнювало їх впізнавання, - зазначив Михайло Одарюк.
Наскільки важко в цілому встановити провину російських?
Враховуючи період окупації, що тривав з лютого до березня 2022 року, доказова база формується з різноманітних складових: свідчень потерпілих та очевидців, документальних матеріалів, відеозаписів, а також даних, здобутих за допомогою технологій OSINT (інформації з відкритих джерел).
Складнощі також пов'язані з тим, що між моментом скоєння злочину та завершенням досудового розслідування і передачі справи до суду минуло чимало часу. Люди схильні забувати важливі деталі, які можуть бути критично важливими для об'єктивного розгляду справи. Крім того, їхній емоційний стан може суттєво вплинути на те, як вони сприймають події, свідками або жертвами яких вони стали.
Проте всі ці свідчення мають надзвичайно важливе значення для нашої діяльності, оскільки вони допомагають з'ясувати обставини скоєння воєнних злочинів російськими військовими, оцінити, чи є свідчення та показання потерпілих перебільшеними або неправдивими, а також підтвердити, що саме російські солдати чи офіцери вчиняли ці злочини.
Свідки і потерпілі також залучаються до слідчих процесів, протоколи яких потім аналізуються судом. Це можуть бути документи, що фіксують впізнання осіб через фотографії або безпосередньо, а також протоколи проведення слідчих експериментів. Суд розглядає всі представлені сторонами судового процесу докази і на їх основі формує обґрунтоване рішення стосовно винуватості або невинуватості російського військовослужбовця.
- Чому частина з них може не дійти до етапу висунення підозри?
- Воєнні злочини належать до категорії особливо тяжких злочинів, їхній перелік наведено, зокрема, в міжнародних документах, таких як Римський статут чи Женевська конвенція про захист цивільного населення під час війни. Отже, стандарт доказування знаходиться на дуже високому рівні.
Слідчий і прокурор повинні зібрати докази, що підтверджують обґрунтовану підозру без будь-якого розумного сумніву (коли докази настільки переконливі, що суд не може сумніватися в тому, що особа дійсно вчинила злочин - ред).
Під час захоплення окремих районів Київської області російські солдати носили захисне обладнання, включаючи шоломи та балаклави, що значно ускладнювало їх розпізнавання. Крім того, слід врахувати, що велика кількість кримінальних справ потребує значних часових та людських ресурсів для їх належного розслідування.
- На скільки часу може затягнутися розслідування всіх цих справ? Мова йде про десятиліття?
- Станом на кінець березня 2025 року, кількість задокументованих воєнних злочинів складає більше 170 тисяч. Війна триває, воєнні злочини продовжують вчинятися, і кількість кримінальних проваджень лише зростає. Деякі справи не будуть завершені через неможливість встановлення особи підозрюваного, а це призведе до їх закриття або зупинення.
Я вже казав, що до нашого суду щотижня надходить як мінімум одне нове кримінальне провадження по військовим злочинам. Тому можна підрахувати який проміжок часу необхідний для того, щоб провести розслідування та в подальшому завершити судовий розгляд цих справ. Враховуючи поточне навантаження судів, на розслідування та розгляд усіх справ знадобиться щонайменше 5-7 років.
- Чи є вже такі винесені вироки, які можуть стати прецедентом для інших подібних справ?
В Україні немає прецедентного права, що означає, що суди не спираються на рішення своїх колег у своїй практиці, а користуються лише постановами Верховного Суду, що стосуються застосування правових норм. Ці постанови беруться до уваги іншими судами під час розгляду схожих справ. У той же час, міжнародні партнери та Національна школа суддів регулярно організовують тренінги, семінари та конференції, на яких аналізують ухвалені рішення, виявляють їхні переваги та недоліки, а також працюють над виправленням помилок. Це сприяє постійному підвищенню якості судових рішень.
Проте в справі, де вже було ухвалено рішення, свідчення потерпілого виявилися цілком позбавленими емоційності та буденними, хоча зміст його історії мав надзвичайно потужний емоційний підтекст: він тричі став жертвою тортур, а особа, що перебувала поряд з ним у БТР, була вбита російськими солдатами.
Офіс Генерального прокурора постійно звітує про розгляд справ щодо розстрілу цивільних колон, жорстоких вбивств мирного населення та їх катувань у Бучі, Гостомелі, Ірпені. Ці справи, які підпадають під юрисдикцію Ірпінського суду, розглядаються колегіально, оскільки належать до категорії особливо тяжких злочинів. Проте виділити якусь конкретну справу наразі неможливо.
Станом на кінець березня 2025 року кількість задокументованих воєнних злочинів росіян в Україні складає більше 170 тисяч
- Чи не зменшуються шанси на створення міжнародного трибуналу, враховуючи те, як у світовій політиці себе зараз поводять США?
Багато українців не могли уявити, що 24 лютого 2022 року розпочнеться повномасштабна агресія з боку Російської Федерації. Створення міжнародного трибуналу можливе лише за умови наявності політичної волі з боку європейських країн та Сполучених Штатів. Запуск такого інституту матиме значні наслідки для міжнародної спільноти, і всі учасники переговорів наразі оцінюють цю перспективу. Проте існує сподівання, що трибунал буде заснований, і ми зможемо побачити результати його діяльності.
На початку цього року міжнародний трибунал, що має на меті притягнення до відповідальності російських керівників за дії в Україні, отримав підтримку з боку європейських інституцій. Були оголошені про співпрацю низки міжнародних організацій, зокрема Європейського Союзу та Ради Європи, які об’єднали зусилля з Україною. Заснування такого трибуналу стало б важливим кроком, оскільки, хоча Гаазький суд має можливість переслідувати російських громадян за геноцид, військові злочини та інші злочини проти людства, він не в змозі притягнути до відповідальності за організацію самого вторгнення.
- Чи вірите ви особисто в те, що хоча б якусь частину винних вдасться притягнути до відповідальності?
- Якщо буде політична воля, правові механізми затримання та передачі засуджених для відбування покарання до України, запрацює Міжнародний трибунал, то я впевнений, що винних вдасться покарати. Якщо на міжнародному рівні врешті почнуть цей процес, то я думаю вони його й завершать, доведуть до логічного кінця.
Якщо б Росія зазнала поразки в цій війні, чи могло б це пришвидшити формування подібного механізму? Як це сталося після завершення Другої світової війни.
Важливо усвідомлювати, що концепція програшу війни для Росії має різні інтерпретації в залежності від країни. Проте цілком ймовірно, що офіційне визнання Росією своєї поразки могло б стати поштовхом для пришвидшення процесів, пов'язаних зі створенням і діяльністю Спеціального трибуналу, а також для започаткування компенсаційних механізмів для жертв російської агресії.
