Посол Ватикану в Україні: Рішення Папи Римського має значення для всього світу, а не лише для церковної спільноти.

Про те, наскільки несподіваним став вибір нового Папи Римського Лева XIV, очікування від нього, роль Папи в сучасній Католицькій церкві, ставлення покійного Папи Франциска до України та Української греко-католицької церкви - читайте в інтерв'ю апостольського нунція (посла Ватикану) в Україні Вісвальдаса Кульбокаса.

Як і було очікувано, конклав кардиналів не затримався надовго – білий дим із труби Сикстинської капели з’явився вже на другий день. Проте результати обрання нового Папи Римського виявилися справжньою несподіванкою – Роберт Прево не згадувався серед основних кандидатів у жодних прогнозах перед конклавом.

Новий Папа, будучи молодим за стандартами церкви, очевидно, має всі шанси на довге правління. Він сповнений сил і натхнення, щоб втілювати свою політику не лише в межах Католицької церкви, але й у відносинах Ватикану з глобальним середовищем.

Для українців, а також для римо-католицької та греко-католицької спільнот, важливим залишається питання, яким чином новий Папа формуватиме своє ставлення до України та агресії з боку Росії.

До приходу попереднього Папи Франциска українці мали безліч зауважень щодо його позиції, зокрема через його неоднозначні коментарі. "Папа не має військових підрозділів, ні бригад, ні батальйонів. Він володіє лише словом, моральним та духовним авторитетом. І коли Папа знову і знову підкреслював: 'Діалог, діалог, діалог', це саме по собі свідчило про те, що 'я не приймаю вашу російську ідеологію, яка обирає війну як засіб. Обирайте діалог, якщо вам потрібно щось вирішити'", - зазначив апостольський нунцій в Україні Вісвальдас Кульбокас в інтерв'ю для РБК-Україна.

Він зазначає, що українській стороні, особливо медіа, належить виконати значну роботу для формування адекватного розуміння ситуації в Україні за новим Папою.

- Наскільки несподіваним став вибір нового Папи Римського? Чи має він потенціал стати Папою-реформатором, як Іван XXIII чи Франциск? Чи навпаки, варто очікувати змін у більш консервативний бік?

Вдячні Богу за те, що ми маємо нового Папу, Лева XIV.

Важко визначити, чи кардинали заздалегідь розглядали цей вибір перед початком конклаву. Вони не мають права розкривати подібну інформацію, тому нам невідомо, які міркування і роздуми призвели до обрання саме Лева ХIV.

Я особисто мало знаю нового Папу, з ним зустрівся тільки один раз, по конкретним питанням. Тому, щиро кажучи, не знаю, чи від Лева XIV можемо очікувати змін. В своїй першій промові після обрання він підкреслив свою подяку Папі Франциску. В мене таке враження, що його намір є продовжити служіння свого попередника Папи Франциска.

Який характер має процес "вступу на посаду" Папи: це більше релігійний обряд чи церемоніальне дійство?

Я б охарактеризував це як церемоніальний процес, адже після виборів, коли кандидат приймає рішення щодо результатів конклаву, він фактично стає Папою. В цей момент духовно та морально вся церква починає звертати увагу на його думки.

Потім він вибирає день, коли офіційно починає своє служіння. Я б сказав, це більш юридичний і церемоніальний аспект. І це, звичайно, через декілька днів, протягом тижня.

У ці часи активно обговорюються численні виклики, з якими стикається світ, і на які має реагувати Католицька церква. У зв'язку з цим, які ініціативи можна очікувати від нового Папи?

- З того, що ми вже бачили під час дискусій між кардиналами перед конклавом, вони, звісно, спілкувалися і про глобальні проблеми всього світу, і про ті питання, які стосуються безпосередньо Церкви і церков. Наприклад, під час останнього засідання вони говорили про можливу спільну дату святкування Пасхи, про спадщину Нікейського собору, тобто це був такий більш екуменічний аспект. Але ясно, що сьогодні, наприклад, ми тут знаходимось в Україні, для нас агресія Росії проти України - це питання майже номер один. Але не тільки для України, навіть для всього світу.

Це не тільки тому, що кардинали, і весь світ розуміють, що на сьогодні вже не маємо чіткості стосовно міжнародного права, стосовно того, що таке право народів. Є величезний хаос. Тому Папа як голова Католицької церкви теж несе відповідальність за те, який моральний внесок Церква і релігія будуть робити в суспільство для життя цілого світу. Це з одного боку - як церква сама розуміє свою моральну роль у світі.

Вісвальдас Кульбокас (зображення: rkc.org.ua)

Але з іншого боку, я як людина теж дивлюсь, що це не тільки брак морального авторитету як такого. Я б сказав, що у нас є величезні питання, які зобов'язують нас спільно вирішувати їх, починаючи від питання екології. Ми можемо думати, що екологія - це ще почекає, ще може бути 10 чи 20 років, але вони стосуються всього людства.

Ще однією важливою темою є штучний інтелект. Коли я слухаю виступи науковців, які займаються різними проєктами в цій сфері, вони підкреслюють, що для ефективного розвитку штучного інтелекту необхідно спільне усвідомлення в суспільстві. Адже його вплив на наше життя буде надзвичайно суттєвим і трансформаційним.

Отже, існує безліч викликів. У цьому контексті я вважаю, що моральні авторитети необхідні не лише для Католицької церкви, а й для всіх релігій, включаючи православні та протестантські громади, а також для інших віровизнань. Проте важливо, щоб моральні авторитети були присутні не лише в релігійній сфері. Політики також повинні виконувати цю роль, адже відсутність моральних орієнтирів серед них призводить до чистого прагматизму. Коли змінюється адміністрація, ситуація може кардинально змінитися, оскільки не залишається ясного розуміння того, що є добром для людства і що дійсно важливо. Якщо кожен обирає лише свої егоїстичні чи ідеологічні прагнення, нам всім доводиться страждати.

Вибір нового Папи не лише впливає на церкву, а й має значення для всього світу. Перед виборами багато кардиналів висловлювали думку про те, що новому понтифіку буде непросто. Я навіть чув пропозиції створити раду кардиналів, яка б тісно співпрацювала з новим Папою. На мою думку, сьогодні одному керувати Церквою — це надзвичайно складне завдання.

На богословському рівні так, тому що богослов'я не потребує великих змін. Але реагувати на різні соціальні, глобальні виклики, тут одна людина вже не може. Тому новообраний Папа напевне буде намагатися мати більше співпраці з кардиналами-радниками.

Якою мірою Папа формує позицію Церкви, а наскільки впливають на це традиції та інерційність самої інституції?

- В Католицькій церкві, як ми розуміємо роль Папи? Папа в питаннях віри і найважливіших аспектах моралі є непогрішимим. В тому сенсі, що це тільки він може розв'язувати різні питання. І тут вже вся Церква живе в тому напрямку, який задає саме Папа.

Сьогодні Церква розглядає не лише аспекти віри та моралі, адже існує безліч соціальних і політичних викликів. У цьому контексті можна говорити про певну форму демократії. Адже кожен єпископ, священник і вірянин можуть по-різному сприймати ті ж самі питання. Це створює певні труднощі для Церкви — коли Папа висловлює думку, навіть якщо вона не стосується віри чи моралі, важко зайняти абсолютно протилежну позицію.

У цьому контексті можна стверджувати, що існує певна недосвідченість у сприйнятті справжньої ролі Папи. Не завжди просто визначити, де закінчується питання віри і моралі, а де починаються сфери, в яких Папа не є безпомилковим. Проте його вплив залишається надзвичайно значним.

Яким чином Папа обирає своє ім'я в цілому?

Це особисте. Іноді Папа вшановує певного святого або згадує про Папу, який став для нього зразком. Проте це абсолютно вільний вибір, адже кожен новий Папа має можливість самостійно обирати своє ім'я.

- Під час понтифікату Папи Франциска було багато закликів, аби він зробив візит до України, але цього так і не сталося. Чому, на ваш погляд? І що потрібно для того, аби новий Папа приїхав в Україну?

Коли я неодноразово обговорював питання з керівниками Державного секретаріату, включаючи державного секретаря кардинала Пароліна та його заступників, вони завжди підкреслювали: ми можемо лише надавати рекомендації, а остаточне рішення залишається за Папою.

Я пам'ятаю, що в 2022 році був один момент - 15 травня - коли захисники Маріуполя ще не були в полоні. Тоді виникла дуже складна пропозиція щодо співпраці між різними країнами. Це, можливо, здавалося утопічним, але ідея полягала в залученні Китаю, Туреччини та Папи Франциска як морального авторитета, щоб допомогти захисникам Маріуполя вийти живими. Мета полягала не лише в тому, щоб повернути їх на неокуповану територію України або запобігти їхньому потраплянню в полон, а й забезпечити можливість виїзду до іншої країни, де вони могли б знайти притулок під час війни.

Коли я повідомив про обговорення цієї ініціативи, я швидко отримав відповідь від Папи Франциска: у разі такої можливості, він готовий відвідати Україну, зокрема Маріуполь. Таким чином, можна сказати, що Папа Франциск духовно був налаштований на поїздку в Україну. Цей випадок підказує мені, що рішення Папи базувалося на його усвідомленні того, коли він зможе бути найбільш корисним.

Для нього не було питанням, щоб показати, що він з Україною, а питання - коли його присутність надасть найбільші результати. Ми можемо дискутувати, чи це правильно, чи це ні, але таке було розуміння у Папи.

Я спілкувався декілька разів з Папою, і я навіть бачив, що його розуміння змінювалось, тому що в 2022 році я вже зрозумів, що він вже готувався приїхати, я його чекав. Потім щось змінилось в його думках. І в кінці 2024 - на початку 2025 року, ще раз змінилась його позиція. Я вже заново почав чекати його візиту в Україну. Тільки не було конкретності коли.

Отже, Папа Франциск мав унікальний підхід: навіть ухвалюючи рішення, він відчував себе вільним їх переглядати, якщо усвідомлював, що вибір виявився помилковим, або якщо отримував нові відомості. Для мене завжди залишалося складним питанням, чи справді він завітає, і в який саме момент це може статися.

В Україні до Папи Франциска висловлювалося чимало зауважень, зокрема через його неоднозначні висловлювання. Як ви оцінюєте ці заяви та реакцію на них? Які думки з цього приводу ви почули у самому Ватикані?

- Я б навіть сказав, що у 2022 році більше ніж 30% всіх дзвінків і повідомлень, що я отримав, це були реакції єпископів, священників, людей на слова або ініціативи Папи. Навіть не залишалось достатньо часу зрозуміти, що відбувається, і працювати.

Тут присутні багато аспектів, тому що навіть коли я спілкуюся з єпископами, священниками, що служать в Харкові, Запоріжжі, Одесі, Києві, і порівняю з тим, як ми спілкуємося з єпископами, що постійно мешкають в західних регіонах України, вже є величезна різниця - в пріоритетах, в емоціях.

Коли ми виїжджаємо за межі України, контраст стає ще більш помітним. Наприклад, під час моїх поїздок до Ватикану, коли я зустрічаюся з колегами або керівниками Державного секретаріату, я завжди відчуваю певну важкість. Цей час війни створює враження, що ми живемо в двох різних реальностях. У той час як за кордоном піднімаються численні питання, тут, у нашій церкві, ми зосереджені лише на кількох аспектах: вірі, молитві, війні та гуманітарних викликах.

В цьому сенсі, коли Папа Франциск брав ініціативу або висловлювався, ми завжди мусили зрозуміти, що в його голові була не тільки Україна, але і Росія. І деколи, я вважаю, що він більше звертався до Росії. Навіть коли він закликав до примирення або до діалогу, до "білого прапора".

Коли ми сприймали ці слова як звернення до українців, ситуація виглядала однозначно. Однак, якщо ми починаємо вважати, що ці слова насправді адресовані росіянам, то це відкриває зовсім іншу перспективу.

Це справжній діалог. Адже Папа не володіє військовими формуваннями — ні дивізіями, ні бригадами, ні батальйонами. Його сила полягає в слові, в моральному і духовному авторитеті. Коли Папа неодноразово наголошував на важливості "діалогу", це означало, що він відкидає російську ідеологію, яка обирає війну як метод вирішення конфліктів. Він закликав обирати діалог, якщо є потреба у взаєморозумінні. Це один з важливих аспектів.

Другий момент, який також варто врахувати, полягає в тому, що не можна очікувати однакового розуміння між нами, присутніми тут, і єпископами, а також Папою, який перебуває в Римі. Наш досвід кардинально відрізняється. Отже, я б зазначив, що немає можливості досягти повної узгодженості в наших висловлюваннях.

Ми живемо тут, в іншому просторі, а в Ватикані працюють італійські журналісти, на яких має вплив не тільки те, що вони бачать в Україні. Вони мають інформаційний вплив і з боку Росії. У цьому сенсі більш складно навіть для самого Папи чітко зрозуміти, якими словами, якими ініціативами він може бути кориснішим. Тому, що ми всі обмежені, ми всі люди.

Ще один аспект є такий, що в час війни ми чуємо багато нерозуміння не тільки з боку росіян, але й з інших країн. І тоді ми самі стаємо дуже вразливими. Це нібито якась алергія. І коли якесь там слово не є дуже чітким, дуже ясним, вже ми це сприймаємо негативно. Тобто ми ставимося набагато більш критично до всього цього, що стосується України й війни.

- Як, на вашу думку, будуватиметься ставлення нового Папи до України? Чи можна очікувати, що він відіграє активнішу роль у питаннях миру? Зважаючи на всі інституційні моменти, про які ви зазначали?

Щодо війни та України, я б відзначив, що це надзвичайно складна справа. Адже навіть Державний секретар Святого Престолу та його асистенти, під час розмов із Папою — я маю цей досвід з роботи в Державному секретаріаті — завжди обмежені в часі, щоб обговорити всі нагальні питання, оскільки їх справді дуже багато.

Тому тут, я б сказав, це робота всіх нас. І моя робота, як Нунція, і робота керівників Державного секретаріату. Це робота журналістів. І тих, що є журналістами самого Ватикану, і українських журналістів. Як ми говоримо про війну, про що ми пишемо. Теж це є завданням навіть не тільки для посольства України, тому що посол теж має обмежену можливість зустрічатись з Папою, але й делегацій, які їдуть до Святого Престолу.

Щоразу, коли спостерігаю, як офіційна делегація з України відвідує Святого Престолу, особливо під час зустрічі з папою Франциском, у мене виникає велике хвилювання. Я розумію, наскільки це є значущим моментом. Вважаю, що ми всі повинні об'єднати зусилля для досягнення цієї мети.

Вісвальдас Кульбокас (зображення: rkc.org.ua)

- Ватикан активно долучений до посередницьких зусиль, зокрема, щодо обмінів полонених та повернення українських дітей. Як би ви оцінили зроблене у цій сфері?

- Наміри є добрі, але, як сказав, ще сама система недопрацьована, тому що це дуже складне питання. З Росією недостатньо, що якийсь там особистий представник Папи, як кардинал Дзуппі (спеціальний посланець папи Римського з питань повернення українських в'язнів і дітей, депортованих Москвою - ред.), передає списки, питання і прохання, навіть зустрічається, два рази він їздив до Москви. Цього не вистачає. Тому що тут є величезна робота над тим, як про це говорити. Тут потрібна ціла команда.

Коли мова йде про полонених, можна помітити, що деякі держави мають значно більші фінансові ресурси. Обміни стають значно простішими у тих випадках, коли існує налагоджена система, а також країна, яка готова надати як фінансову, так і логістичну підтримку. Святій Престол виглядає вражаюче, але навіть у фінансових питаннях не завжди має достатні можливості.

Те саме стосовно дітей. Ми бачимо, як працює Катар - літаками, робить евакуації, перевозить дітей. Їм дає можливість десь переночувати перед тим, як їх перевозять з Росії до Катару або прямо до України.

У цьому контексті недостатньо лише бажання та наявності фахівців, що працюють у цій сфері; необхідно створити цілісну систему, яка включає фінансові ресурси та команди. Можу стверджувати, що ще існує дефіцит зусиль, щоб досягти кращих результатів.

В Україні, крім Римо-католицької церкви, існує також Українська греко-католицька церква. Яку функцію вона виконує у стосунках з Ватиканом? Які можливі зміни можуть настати з приходом нового Папи? Варто зазначити, що Франциск мав особисті зв’язки та дружні стосунки з Главою УГКЦ Святославом.

Папа Франциск має значний особистий досвід щодо Української Греко-католицької церкви. Я сподіваюся, що співпраця нового Папи з Блаженнішим Святославом і іншими єпископами УГКЦ стане ще більш інтенсивною.

Я б зазначив, що це справжній безмежний потенціал. В Україні це особливо очевидно. Греко-католицькі та римо-католицькі єпископи добре знають своїх парафіян, їхню історію і пам’ятають про часи переслідувань та Голодомору. Саме вони здатні не лише пояснювати, а й передавати емоції, пов'язані з питаннями, які стосуються України.

Але це більш глобальне питання, тому що Українська греко-католицька церква має свою і історію, і літургію, і культуру.Тут в Україні церква означає не тільки віру. Це теж досвід спілкування з людьми, стосунків між священиками і владою, священниками і мирянами. Це дуже оригінальний досвід. Тому я б сказав, що це величезний потенціал.

У цьому плані я відчуваю себе щасливчиком — мені випала нагода служити в Україні, де я маю досвід взаємодії як з греко-католиками, так і з римо-католиками. Для мене можливість поєднати ці два виміри є справжнім даром.

Ви почали свою діяльність в Україні у 2021 році і стали свідком повномасштабного вторгнення Російської Федерації. Яке значення має для вас Україна на сьогоднішній день?

На сьогоднішній день Україна представляє для мене величезний потенціал, навіть з моральної точки зору. Я помічаю чимало помилок, які стосуються не лише недоліку розуміння з боку партнерів та міжнародної спільноти, а й багатьох проблем, що існують всередині країни. Тим не менш, вже саме те, що ми всі тут, є справжнім дивом.

Україна не підкорена, Україна залишається вільною. Це все про людей, адже їхній потенціал безмежний. Люди, які вірять у краще. Навіть серед військових, які деколи стверджують, що не мають віри, я бачу потужну віру, адже вони діють, не вагаючись. Це справжня віра в людську силу.

Ці два елементи: довіра до людини, до її людяності, та віра в Бога. Коли ми об'єднуємо їх, виникає величезна можливість не лише для України, а й для всього світу.

Я вважаю, що для мене величезною благодаттю є сам факт перебування в Україні під час війни. Це надає мені можливість бути поряд із людьми, відчувати їхні переживання та здобувати досвід, який ніколи не буде таким, як у них. Коли я спілкуюся з іншими дипломатами, ми завжди відзначаємо, що наше життя значно легше, адже ми не стикаємося з тими ж фінансовими труднощами, що й ті, хто змушений був залишити свої домівки на окупованих територіях.

Але досвід війни, він є. І цей досвід є дуже важливим в духовному аспекті, тому що коли ти йдеш спати й ніколи не знаєш, чи зранку ти ще будеш тут, чи будеш живий - це постійні духовні тренування для нас. Це вже в цьому сенсі є даром Божим, незважаючи на багато-багато руйнувань вбитих дітей, військових і цивільних.

З іншого боку, для мене це справжній дар - спостерігати, як люди, волонтери, борються за свою батьківщину. Вони не лише захищають, а й усвідомлюють, що потрібно робити, навіть коли усвідомлюють, що не отримають належної підтримки ані з-за кордону, ані зсередини країни. І, незважаючи на всі труднощі, вони не зупиняються.

От тут це є величезний приклад, коли ти, логічно думаючи, бачиш, що твої зусилля не будуть достатні, і ти продовжуєш. Оце є віра в людяність. Це є потенціал для всього людства. Тому, що ми бачимо, що навіть в Європі, навіть ті країни, що вважають себе партнерами України в час війни, звикли до комфортного життя. І вони вже втратили потенціал, який сьогодні має Україна.