Ігор Клименко: У країні не може бути безпеки, якщо в містах не залишиться правоохоронців.

Журналісти РБК-Україна побували на прифронтовій території разом із міністром внутрішніх справ Ігорем Клименком. Про роль поліції на фронті, комунікацію міністерства з ТЦК, обіг зброї та спільну безпеку в країні міністр розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Велика війна триває вже майже три роки і прифронтові території України поступово перетворюються на одну суцільну випалену землю. На ній де-не-де ще стоять міста - вони живуть, відкривають кав'ярні та запалюють новорічні гірлянди вздовж розстріляних вулиць. Купку місцевих у містах Донецької області розбавляє велика кількість військовослужбовців. Для них місто за 10 км від зони бойових дій - спокійна територія.

Частина цих бійців служить у підрозділах Міністерства внутрішніх справ, серед них - і поліцейські. Сьогодні безпосередньо на лінії фронту їх близько 10 тисяч, вони служать пліч-о-пліч з військовими. Періодично до них приїжджає міністр Ігор Клименко - він збирає наради - заслуховує доповіді командування щодо оперативної обстановки, планів ворога, дій наших бійців. Спілкується із поліцейськими і військовослужбовцями, нагороджує їх державними та відомчими нагородами.

Редакція РБК-Україна кілька місяців просила МВС щодо можливості взяти інтерв'ю у Клименка. У підсумку журналістам запропонували з'їздити з ним на прифронтову територію. За півдня ми встигли побувати у Харківській та Донецькій областях, поговорити з військовими, евакуаційною групою "Білий янгол" та, власне, із самим міністром.

Шлях між Києвом і Харковом – один із найпрекрасніших у нашій державі, і коли ти потрапляєш до одного з міст, що розташовані поблизу зони конфлікту (назва залишиться в таємниці заради безпеки - ред.), це відчуття контрасту з яскравим обласним центром стає ще більш виразним. Попри регулярні обстріли, Харків вражає тим, що продовжує жити своїм звичним ритмом. Тут все виглядає інакше.

Одна з частин міста намагається існувати, але це вдається їй з великими труднощами. Вздовж вулиць більшість дверей до нотаріусів, салонів краси та ювелірних магазинів закриті брудно-білими ролетами та забиті дошками. На цьому сумному фоні особливо яскраво виглядає велика ялинка, місцями пом'ята, яку місцеві жителі вивезли на середину вулиці і прикрасили паперовим конфетті.

Інша частина міста похмура і майже занедбана. На ній фактично не залишилося цілих будинків, лише купи бетону та арматури. Росіяни почали обстрілювати місто вже після деокупації, як і Херсон, ніби образившись, що люди були раді їх позбутися.

Ми прибуваємо на локацію, де вже чекають нацгвардійці та прикордонники, зокрема бійці Краматорського загону "Форпост". Чоловіки у формі перебувають у підвалі, очікуючи на прихід Ігора Клименка. Вони тихо спілкуються і обмінюються жартами, але як тільки помічають камери, їхня постава змінюється, і вони стають більш серйозними.

Один з військових — молодий нацгвардієць із позивним "Кощій" — згоджується поділитися своїми думками. Він вступив до війська 28 лютого 2022 року, адже вважає, що "незалежно від бажання, потрібно бути готовим". "Кощій" виглядає виснаженим і сонним, адже щойно повернувся з передової. Коли його запитують, чи вже нічим не дивують його дії росіян, він насуплює брови.

- Чесно, я вже встиг перестати дивуватися, у них в голові така каша, вони всі що завгодно можуть учудити. У них, як завжди, імперіалізм - чим більше територій відхопити - тим краще, а потім загробити їх. Ну, як у них в принципі і виходить.

Клименко входить до рядів військових, і лунає команда "Струнко". Після короткої промови чоловіки підходять до міністра, отримують свої нагороди та вимовляють: "Служу українському народові". Ця фраза звучить в різних інтонаціях і голосах, проте завжди викликає сльози. На вулиці у нас з'являється перша можливість поставити Клименку кілька запитань.

Як ви думаєте, які цілі переслідують росіяни? Виглядає так, що вони не мають бажання брати участь у жодних перемовинах.

Російські війська прагнуть максимально просунутись вперед і завдати нам найбільшої шкоди. Якщо їм не вдається зламати бойовий дух наших військових, вони намагаються підкосити мораль наших громадян. Сьогоднішні ракетні обстріли різного типу яскраво демонструють їхні наміри (інтерв'ю проводилось 28 листопада, в той ранок Україна зазнала масованих атак - ред.). Супротивник застосував ракети з касетними боєприпасами, що ускладнило ліквідацію наслідків обстрілів. Вранці, коли було ще темно, ми спершу залучили наших саперів, а потім вже Державну службу з надзвичайних ситуацій.

Ми рухаємось далі. В Україні процес мобілізації відбувається відверто не дуже вдало. Про це дуже красномовно говорить шквал критики на адресу як співробітників територіальних центрів комплектування, так і самих поліцейських, які ходять "рейдами" разом з ними. Звідси люди періодично мають претензію до правоохоронців - чому вони самі не на фронті, якщо закликають інших?

Яка кількість поліцейських зараз на фронті, і як ви реагуєте на ті думки, які висловлюють люди, що вважають, що всі працівники поліції повинні бути на лінії зіткнення?

- Ви сьогодні могли переконатися, що у нас на лінії бойового зіткнення знаходяться підрозділи Національної гвардії, прикордонники та Національна поліція. Сьогодні були два командири підрозділів саме НПУ, підрозділи, які вже кілька місяців знаходяться безпосередньо у самому пеклі у Силах оборони. Це і наші спеціальні підрозділи, і Лють, і зведені підрозділи, що воюють разом із Нацгвардією. Це тисячі поліцейських.

- Скільки у відсотковому співвідношенні?

- 10%. Близько 10 тисяч поліцейських - це комбатанти, що знаходяться на лінії фронту.

- А чи можливо отримати більше?

На території бойових дій постійно перебувають близько 25 тисяч осіб. Наша діяльність зосереджена на евакуації людей та забезпеченні порядку на блокпостах. Ми виконуємо широкий спектр завдань, що виходять за межі традиційних поліцейських функцій. Загалом, у зонах бойових дій та прилеглих районах знаходяться приблизно 40-45 тисяч осіб. Мова йде про прикордонні території, де діє Державна прикордонна служба та поліцейські підрозділи.

У нас залучено максимальну кількість людей, але варто зазначити, що у Національній поліції, з 100 тисяч співробітників, 25% складають жінки. Крім того, 17% – це особи, які не досягли віку, що підлягає мобілізації. Таким чином, можна легко підрахувати, що з тих 45 тисяч, про які я згадував, 25 тисяч – це жінки, а 17% – це молодь, яка ще не підлягає мобілізації. Отже, практично всі ресурси Нацполіції залучено до виконання завдань. Більше ніж половина Національної гвардії також активно задіяна в бойових операціях, а половина складу Державної прикордонної служби зайнята виконанням своїх обов'язків.

- А як ви вважаєте, чому люди так кажуть? Що вся поліція має піти на фронт?

На мою думку, деякі люди висловлюють страх, пов'язаний із можливістю відправити своїх близьких на фронт або самим потрапити туди. Це може бути також наслідком нерозуміння того, що безпека в нашій країні, яка існує сьогодні, не є чимось сталим, якщо в містах не буде поліції. З одного боку, ми можемо бачити поліцейських на вулицях, але з іншого - залишається непомітною велика кількість слідчих, які фіксують тисячі злочинів, і тих, хто працює над розкриттям правопорушень, щоб забезпечити мирніше життя для громадян.

Ми не стверджуємо, що щодня на чергування виходять 6,5 тисяч осіб, які забезпечують охорону та реагування. За розпорядженням президента, поліцейські повинні прибувати у сільській місцевості не пізніше ніж через 20 хвилин після вчинення злочину, а в міських умовах — не більше ніж за 10 хвилин. Країна велика, населення численне, злочинність також значна, тому система реагування повинна бути ефективною.

Коли йдеться про людей, які перебувають у зонах бойових дій або поруч із ними, стає очевидним, яке велике навантаження це створює для поліцейських. Якщо раніше вони мали можливість відпочити 2-3 доби після чергування, то тепер цей час значно скоротився, і на відновлення їм потрібно набагато менше годин.

Ми прибуваємо в Донецьку область і зупиняємося біля стели з такою ж назвою. У квітні 2014 року сюди вторглася російська армія, прихована під маскою безпілотності, немов шахраї. Донбас вже понад десять років знаходиться під російською окупацією. Страшно усвідомлювати, що за цей час на світ з'явилися діти, які вже пішли до школи. Люди, можливо, вже звикли до того, що їх називають частиною "молодих республік". Вони не приймають цього, але змушені адаптуватися.

- За цією стелою, за кілька десятків кілометрів перебувають люди, які живуть в окупації вже понад 10 років. Що нам треба робити, щоб повернути назад їхні уми?

- Ми вже про це говорили, найважче буде з дітьми, які народилися під час окупації, і ці діти вже у 4-5 клас пішли. І тут важливо, щоб держава свої ресурси витрачала не лише на те, щоб змінити програму та виховання, а й довести, що наша країна здатна виховати молоде покоління у відповідних цінностях і наша країна може дати нашим людям більше - тим, хто перебуває сьогодні в окупації . Ми маємо виходити з того, що це все - громадяни України.

Росія активно впроваджує примусову паспортизацію серед наших громадян, які живуть під окупацією. Проте, виглядає на те, що наша влада не має чіткої та узгодженої позиції щодо тих, хто вирішує отримати паспорт Російської Федерації. Яка ваша думка з цього приводу?

Відмінні умови для отримання паспортів. Коли мова йде про колаборантів, які співпрацювали або прагнули співпрацювати з окупаційними органами влади, це одна ситуація. Водночас, якщо людина залишилася внаслідок обставин, що склалися, чи через хворобу, не встигла виїхати або відповідає за інших, це вже інше питання. Тут важливо чітко розрізняти, хто порушив присягу чи Конституцію, а хто просто опинився в цих місцях тимчасово.

- А як їх поділяти? Коли ми почнемо деокуповувати ці території, як ми розумітимемо наміри кожної людини?

У процесі деокупації та проведення фільтраційних заходів ми будемо використовувати оперативний підхід для збору інформації, адже у нас вже є необхідні дані. Ми здійснюємо моніторинг ситуації на цих територіях з 2014 і 2022 років. Нам відомо, хто займав які посади і хто співпрацював з окупантами. Бути керівником медичної установи — це одне, а бути медсестрою чи хірургом — зовсім інше. Так само, одна справа викладати історію Російської імперії, а інша — навчати біології чи математики. Цей процес вимагатиме загального суспільного консенсусу після повернення контролю над цими територіями.

Поки ми мандруємо вздовж полів, які посіріли від кіптяви, і випалених ділянок, де зовсім недавно росли дерева, помічаємо кілька розмінувальних машин. Вони рухаються по полю поважно й громіздко, нагадуючи величезних тварин, методично обробляючи чорну землю. Біля однієї з таких гігантських машин стоять чоловіки в яскравих жилетах з написом "ДСНС" на своєму одязі. Один із них майже ніжно очищує лопати машини від землі та трави.

При сприятливих погодних умовах і легких ґрунтах одна машина здатна обробити до 2 гектарів за день.

- Чи вони не підходять для міст?

Звичайно, це не так. Наші машини призначені для аграрних шляхів і полів. Першочергово ми їх використовуємо саме на полях для висадки культур. Це частина економіки та аграрного сектору. Важливим аспектом є також ЛЕП (лінії електропередач - ред.), які мають висоту 10-12 метрів, щоб енергетики могли безперешкодно під'їжджати. У Харківській області протяжність ЛЕП складає 12 тисяч км, і більше третини з них ми вже обстежили для подальшого відновлення енергетичної інфраструктури.

У Донецькій області ми заїжджаємо до одного із міст. Це певною мірою легендарне місто. Хоча за нинішніх умов кожен населений пункт у областях, де ведуться бойові дії, швидко стає відомим.

Ми потрапляємо до сектору однієї з військових бригад. Усі верхні поверхи будівлі пустують — справжнє життя відбувається під землею, в складній мережі підвалів, стіни яких обкладені листами пресованої тирси для створення комфорту та збереження тепла. Міністр вітається з командирами бригад і разом із ними прямує на засідання до окремого приміщення.

Поки ми чекаємо, нам пропонують імпровізований стіл - чай, бутерброди, фрукти та цукерки. "А ви думали, так? У нас тут он як! Все є", - каже один із хлопців, гордо відкушуючи булку. Від того, як він жмуриться від задоволення, та інших - таких же спокійних, втомлених хлопців, уже вдруге хочеться заплакати.

Коли нарада закінчується, всі командири виходять до військових до імпровізованої підвальної зали з кафедрою та прапором України, що висить на стіні. Чоловіки та жінки стають у кілька шеренг і по черзі підходять до Клименка - міністр нагороджує їх званнями та медалями, а військові кажуть, що служать народу України. Потім до Клименка підходимо ми.

В даний момент правоохоронці взаємодіють з представниками ТЦК. Однак, ставлення людей до співробітників ТЦК є досить негативним, оскільки їхня поведінка не завжди викликає довіру. Не обходиться і без нарікань на поліцію. Одним із прикладів є ситуація на концерті "Океан Ельзи", коли ТЦК, за чутками, намагався перекласти всю відповідальність за інцидент на поліцію. Чи обговорювали ви це питання з ними, і як взагалі виглядає ваша комунікація?

- Ми працюємо виключно у межах своїх повноважень, ми охороняємо публічний порядок. І незважаючи на те, що ТЦК має всі повноваження самим перевіряти документи громадян, вони просять - це офіційні запити до Нацполу, щоб ми супроводжували працівників ТЦК.

- Навіщо?

Ми слідкуємо за забезпеченням правопорядку та прав громадян. Ті поодинокі інциденти, які викликають обговорення, часто підхоплюються нашими противниками, що негативно позначається на загальному ставленні до мобілізації. Це призводить до агресивної реакції з боку людей. В деяких ситуаціях вони мають підстави для свого обурення — дійсно існують випадки перевищення повноважень, але їх небагато. Протягом останніх кількох тижнів таких випадків не було. Військова служба правопорядку та військове керівництво активно працюють над тим, щоб зменшити ймовірність їх виникнення.

Як ви вважаєте, чи повинна поліція займатися питаннями ТЦК, чи їй варто фокусуватися на більш пріоритетних справах?

Запитання є риторичним. Слід аналізувати кожен регіон окремо та оцінювати можливості кожного підрозділу ТЦК в цих областях для виконання своїх обов'язків. Проте я переконаний, що ТЦК здатні виконувати ці функції і без Національної поліції, адже мають для цього необхідні повноваження.

Водночас наші громадяни, які відчувають, що їхні права порушуються, повинні усвідомлювати, що вони також мають конституційні обов'язки. Це питання не підлягає обговоренню. Адже ми перш за все визначаємо тих, хто має бути мобілізований для служби на фронті, в той час як інші, сидячи вдома чи за кордоном, говорять лише про свої права, забуваючи при цьому про свої обов'язки. А ці обов'язки чітко викладені в Конституції, на яку самі громадяни постійно посилаються.

- Скільки зброї зараз на руках у громадян і що ми маємо з цим робити?

Визначити точну кількість зброї, що перебуває у приватних осіб, досить складно. Навіть півмільйона одиниць – це значна цифра. Саме тому Верховна Рада ухвалила нові рішення щодо обігу зброї, і протягом тижня ми реалізуємо інформаційну кампанію, спрямовану на декларування зброї. Що це означає? Якщо я отримав зброю до війни або під час її дії, я маю відвідати місцевий орган поліції, де мою зброю зареєструють у відповідній базі, а потім я зможу повернутися додому з нею. Після завершення війни я зобов’язаний здати цю зброю впродовж 90 днів.

Яка буде ситуація, коли військові повернуться з фронту, причому не всі з них перебуватимуть у стабільному психічному стані, а також матимуть при собі зброю? Яким чином плануєте забезпечувати правопорядок на вулицях?

Зброя, що була задекларована, буде передана. Наші фахівці активно займаються вилученням прихованої зброї, зокрема йдеться про схованки. Під час війни державі необхідно забезпечити безперебійну роботу системи медичної реабілітації. Тож ініціативи президента та уряду, враховуючи специфіку функціонування медичних установ, спрямовані на підтримку ветеранів, щоб ми могли успішно реабілітувати кожного військовослужбовця після закінчення конфлікту.

Водночас нам потрібно забезпечити кожному працевлаштування та можливість навчання у відповідних закладах. Соціальна підтримка повинна бути доступною на рівні як сіл, так і міст. Лише тоді, коли державні органи, правоохоронці та інші служби зможуть діяти злагоджено, ми зможемо суттєво знизити ризики незаконного використання зброї.

Ми вже помічаємо деякі ситуації серед військовослужбовців, коли вони беруть відпустку і відправляються до міста для вирішення особистих справ. Ці випадки не залишаються непоміченими, і ми час від часу їх висвітлюємо. Чи є це новою тенденцією, чи лише поодинокими інцидентами?

Це результати будь-якої жорстокої війни, адже війна не може бути інакшою. Коли ми усвідомимо це, всі громадяни зрозуміють, скільки зусиль витратила не лише держава, а й кожен солдат, який приєднався до Збройних Сил України. Усвідомивши свою відповідальність за ці події, ми зможемо подолати наслідки конфлікту. Це стосується не тільки відновлення інфраструктури країни, а також реабілітації тих, хто постраждав — чоловіків, жінок і дітей.

Наша остання зупинка - евакуаційний підрозділ поліції, відомий під назвою "Білі янголи". В умовах масштабної війни вони здобули популярність не лише в Україні, але й за її межами. За кадром хлопці з гумором зауважують, що ця назва не була їхньою ідеєю, і навіть сміються, кажучи: "Які ж ми янголи, подивіться на нас". Першими так їх охрестили діти, адже на початку евакуаційні бригади використовували білі автомобілі швидкої допомоги. Діти зробили цілком логічний висновок: якщо машини білі, то в них мають бути янголи. Згодом хтось розробив спеціальні шеврони для поліцейських, що закріпило цю назву.

Люди часто вдаються до приховування своїх дітей. Один випадок в Авдіївці запам'ятався особливо: коли ми приїхали шукати одну дитину, ми несподівано натрапили на немовля, якому було всього два місяці. Його мати замаскувала малюка під сходами в бомбосховищі супермаркету. Ми просто випадково стали свідками того, як вона ховала дитину, - ділиться Дмитро Соловей.

Одного разу, коли ми приїхали, виявилося, що одна дитина зникла. Ми почали її шукати і натрапили на схованку, розташовану під сходами. Там був вирізаний отвір у стіні. Ми знайшли маму з 14-річною дитиною, а також виявили жінку, про яку навіть не підозрювали, у неї була трирічна дитина. Побачивши нас, вона заявила, що не збирається нікуди їхати, - розповідає Геннадій Юдін.

У "янголи" також долучилися жінки-поліцейські. Серед них Валерія Беленець, єдина, хто зізнається, що не відчуває страху під час евакуацій у зоні обстрілу. Її безтурботний жест, коли вона знизує плечима і говорить: "Я звикла", свідчить про щирість її слів.

Розкажіть, будь ласка, одну цікаву історію з Лимана. Я чув про неї, але не хочу викривати деталі!

Так, все почалося з того, що ми евакуювали родину. На той момент у дівчини було двоє дітей, а тепер вже троє. Ми приїхали, щоб допомогти їй з речами та іграшками. Це було взимку, і ми запропонували свою підтримку, на що вона відгукнулася з вдячністю. Кілька разів ми навідувалися до них, спілкувалися та підтримували зв’язок. Але потім розпочалася примусова евакуація, і ми знову приїхали, щоб пояснити, що їй потрібно виїхати з дітьми. Вона все зрозуміла, швидко зібрала своїх малюків, і вони вирушили в дорогу. На прощання вона попросила мене стати хрещеною мамою для її дітей.

"Білих янголів" також удостоюють нагород - Клименко вручає їм титули та чорні кейси з нагородними "Глоками". Чоловіки, повертаючись у шеренгу, з цікавістю вивчають пістолети, немов діти. Після церемонії нагородження у нас є можливість задати міністру кілька запитань.

- Евакуація - це складно, як із цим справляються "білі янголи"?

- Ми проходимо кожну оселю, кожну квартиру, ми працюємо превентивно і не залишаємо жодної родини. Перед тим, як проводити евакуацію, ми дізнаємося, скільки залишилося дітей, людей і передаємо цю інформацію, разом із місцевою владою вже розраховуємо свої можливості. Але часто люди не хочуть їхати. Але ми зобов'язані вивезти всіх дітей без винятку, ми не маємо права залишити дитину на цій території. Ми вмовляємо. І дуже часто наші співробітники стикаються з нерозумінням, небажанням їхати. Але більшість людей, коли вони вже розвалений будинок, хочуть поїхати.

- Багато хто не хоче віддавати дітей, а згідно із законом ви не можете їх відбирати примусово. Чи потрібні у цьому випадку інструменти примусу?

- Так. Дітей ми маємо вивозити на безпечну територію. І це не має бути предметом обговорення. Залишаючи дітей, ми беремо на себе також відповідальність за те, що наражаємо їх на небезпеку.

Приблизно о четвертій пополудні ми вирушаємо з Донецького регіону. Силуети на горизонті майже не проглядаються, здається, тут сутеніє раніше, ніж у багатьох інших місцях.

Нещодавно, з огляду на політичні події в Сполучених Штатах, серед партнерів України все більше виникають розмови про наближення завершення війни. Необхідність переговорів стає очевидною, оскільки кожна війна врешті-решт закінчується через дипломатію, і цей процес варто ініціювати вже зараз.

Так стверджують партнери України, намагаючись переконати Київ у своїй правоті, хоча справжні вороги миру знаходяться в Москві. Їхні війська поступово знищують українські міста, залишаючи за собою лише попелище і руїни. Сьогодні на Заході говорять про можливість миру, тоді як українські військові – добровольці, мобілізовані, прикордонники та поліцейські – намагаються наблизити цей мир. На жаль, поки що це можливо лише через військові дії.